Author Topic: Коптский язык  (Read 69729 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Актль

  • Posts: 46
« Reply #50on: December 26, 2007, 23:39 »
Да! Точно! Я знаю про Аллена (привык к такой траснкрипции), тока найти нигде не мог! Очень поможешь. :) Про старость Гардинера - знаю но что поделаешь... :(
Quote
Для среднеегипетского-то? Даже не пытайся.  Если рассчитываешь на коптские огласовки, то я тебя огорчу: это примерно то же самое, что восстанавливать индоевропейские огласовки по современному английскому языку. Реально можно опираться только на ближневосточные передачи египетских слов, но их ускользающе мало...
Жаль. Ибо ну э... я знаю только одно полностью реставрированное слово - dapwatef (его корабль)!  ;D И то у меня всякие сомнения.
Хотелось бы расширить э... огласнованный словараный запас. И ваще, я вполне уверен что между притяжательными местоимениями и личными есть разница в гласной, ибо меня коробит от такой двойственности как nb.i - я правлю\мой правитель :) Особенно после таких упорядоченных систем как ацтекский или там древнегреческий. Не могу терпеть.
Quote
Реально можно опираться только на ближневосточные передачи египетских слов, но их ускользающе мало...
Э... Не вполне понял. Можно пример? 

(Мы тут не оффотпим?)

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #51on: December 27, 2007, 01:59 »
shravan,
Quote
А не затруднит ли вас выложить все это где-нибудь на файлообменнике?
Я попробую в ближайшее время; как только получится, сразу же кину сюда ссылку.

Актль,
Quote
я знаю только одно полностью реставрированное слово - dapwatef (его корабль)!
Т.е. dp.t=f... А откуда уверенность, что это правильная реконструкция? В общем, укажи источник и приведи аргументацию. :)

Quote
Хотелось бы расширить э... огласнованный словараный запас.
Боюсь, не получится. Огласовки для языка старого состояния еще никто не восстановил. Многие (в т.ч. Гардинер) играют в эти игры, но ничего у них не получается... Более-менее серьезные реконструкции можно создать для новоегипетского (см. статьи Allbright), но это уже другой язык. Индоевропеистам проще, их "праиндоевропейский" - ребенок по сравнению с языком Текстов Пирамид, да и данных у них на порядок больше.
А просто словарный запас - скачайте с egyptology.ru Woerterbuch der aegyptischen Sprache Эрмана м Грапова. Это основной словарь (конечно же, тоже устаревший :D).

Quote
И ваще, я вполне уверен что между притяжательными местоимениями и личными есть разница в гласной, ибо меня коробит от такой двойственности как nb.i - я правлю\мой правитель
Ну, это ты так решил, потому что тебе это неудобно... :D Между прочим, вот два наблюдения: если какой-то элемент действительно важен для языковой системы, то обыкновенно он отображается на письме. Например, огласовки в арабском не так важны, ибо морфологическая структура слова легко восстанавливается по консонантному скелету. Поэтому огласовки не выписываются. В русском языке это невозможно. Поэтому у нас на письме отражены и гласные, и согласные. Если бы огласовка в египетском языке играла существенную роль, ее бы обязательно научились отражать на письме (что и случилось в новоегипетском-коптском после появления конфиксов).
Второе: во многих языках притяжательные местоимения произошли от личных ;)

Quote
nb.i - я правлю\мой правитель
Не вполне. nb=j - это мой господин, владыка. Стандартное обращения к царю: itj nb=j "Государь владыка мой!" Правитель же (местный князек, например) - это чаще всего HqA (ха с точкой - ка с точкой - алиф).
Что касается nb=j в смысле "я правлю", то так совершенно точно сказать нельзя. Скорее уж iw=j m nb или xrp=j.

Quote
Особенно после таких упорядоченных систем как ацтекский или там древнегреческий. Не могу терпеть.
Хе-хе, сравнил тоже :) Среднеегипетскому 4000 лет, и всерьез им заниматься стали только полтора века назад. Классическому древнегреческому - 2000 лет, ровно столько же пишут его грамматики. Ацтекский и того моложе...

Quote
Не вполне понял. Можно пример? 
Чаще всего, это имена собственные, записанные клинописью. Самый известный пример - передача H(w).t-kA-PtH (Дом Ка Птаха, храм в Мемфисе) в средневавилонском как hikuptah (отсюда идет греч. Ajgyptos, Египет).

Quote
(Мы тут не оффотпим?)
Лучше бы в тему про египетский язык переехать...

Актль, а ты в связи с чем египетским интересуешься?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #52on: December 27, 2007, 02:08 »
Как называли Египет и Нил древние египтяне, давно хотел спросить.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Актль

  • Posts: 46
« Reply #53on: December 27, 2007, 08:39 »
Quote
Я попробую в ближайшее время; как только получится, сразу же кину сюда ссылку.
Многа-многа спасибо. :)
Quote
Т.е. dp.t=f... А откуда уверенность, что это правильная реконструкция? В общем, укажи источник и приведи аргументацию.

*махнув рукой* А, у того же Гардинера прочитал. И еще где-то видел что перед "т" (женсокго) считается что ставилось "а", ну и счел это косвенным подтверждением. Хотя я не понимаю, с чего они взяли что "а". :)
Quote
Ну, это ты так решил, потому что тебе это неудобно...  Между прочим, вот два наблюдения: если какой-то элемент действительно важен для языковой системы, то обыкновенно он отображается на письме. Например, огласовки в арабском не так важны, ибо морфологическая структура слова легко восстанавливается по консонантному скелету. Поэтому огласовки не выписываются. В русском языке это невозможно. Поэтому у нас на письме отражены и гласные, и согласные. Если бы огласовка в египетском языке играла существенную роль, ее бы обязательно научились отражать на письме (что и случилось в новоегипетском-коптском после появления конфиксов).
Второе: во многих языках притяжательные местоимения произошли от личных

Да! Я абсолютно согласне! Но... Египтяне ведь как раз и не нуждались в этом отображении - по двум причинам. Первое - у них было, как мы знаем, в большей степени понятийное письмо а не фонетическое, да к тому же всякие детерминтивы для того и созданны... Это позволяло избежать двойственности. А два - то что ты сам ниже привел как например такую ситуацию разрулить. :) Но это вовсе не избавляет меня от неприятия к этому. Насчет происхождения притяжательных я знаю, но это тоже (в следствии первых двух пнуктов) не помощь. Разделение понятий притяжательного и личного местоимения - важно, но! Раз их можно опознать по косвенным признакам в тексте - значит это и не нужно. :) Вроде как эволюция - коль скоро у одного вида амфибий (не помню название) получается размножаться 5 (!) ступенчатым циклом, ну так и хорошо... Хотя может и не удобно.
Quote
Не вполне. nb=j - это мой господин, владыка. Стандартное обращения к царю: itj nb=j "Государь владыка мой!" Правитель же (местный князек, например) - это чаще всего HqA (ха с точкой - ка с точкой - алиф).
Что касается nb=j в смысле "я правлю", то так совершенно точно сказать нельзя. Скорее уж iw=j m nb или xrp=j.
Ну это отвлеченный пример, можно другие примеры подобрать. "j" = я и мой. :) То есть если бы они тупо произносили "небей" и "небей" - никто ни черта бы не понял о чем речь. :) Причем скорее всего что не только была разница между гласной местоимения ну и конечно э... Что-то вроде "наб" - правитель, "небу" - править (гласные вставил от балды).
 ::) Мне так кажется.
Quote
Хе-хе, сравнил тоже  Среднеегипетскому 4000 лет, и всерьез им заниматься стали только полтора века назад. Классическому древнегреческому - 2000 лет, ровно столько же пишут его грамматики. Ацтекский и того моложе...
Ага, хотя ацтекский думаю следует считать по развитию чуть ли не ниже древнеегипетского. :) Там совсем примитивная агглютанизирующая система. Кстати я был очень сильно удивлен когда впервые приобщаясь к египетскому узнал что там есть род. Тем более женский и мужской. :) Хотя у них там поблизости, в семитской группе это развито...

Quote
Актль, а ты в связи с чем египетским интересуешься?
Да собсно по идоитским причинам - от желания знать три мощнейших древних языка (древнегреческий, египетский ну и латынь ясен пень), до развития детского увлечения египтом; осознанного желания читать тексты на стенах, подогреваемого научным интересом и раздражением от идиотских споров и наглых инсинуаций - всяких разных прочтений, подстраиваний под классические теории, безалаберности переводчиков пропускающих через призму своего собственного видения и прочего...  :)
Кроме того ваще языки люблю. Особенно редкие (во всех смыслах).
Quote
Как называли Египет и Нил древние египтяне, давно хотел спросить.
Ваще Кемет (черная земля). Или иногда Дешрет (красная земля, хотя не понятно почему). Нил - itrw, "великая река", пишется с детерминативом воды. Огласовывай как знаешь. :) По-коптски - phiaro. Кстати забавно что э... коптский артикль p(h) как водится пошел из pn - этот. :) Не такое уж и сильное различие.

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #54on: December 27, 2007, 13:37 »
Quote
Как называли Египет и Нил древние египтяне, давно хотел спросить.
Египет - (TA-)km.t. Первое слово - это собственно "земля", "страна", второе традиционно переводят как черная (km - черный, km.t - ж.р.). Мол, плодородная почва и т.п. На самомо деле, это, скорее, не "черный", а "заполненный", заселенный людьми. ;) Собственно цвета в наем понимании у египтян не было: например, зеленый - это не зеленый, а, в первую очередь, "свежий" (например, кусок мяса вполне могли назвать зеленым, как в литовском), нечто пустое обозначалось термином HD ("белый") и т.п. Есть гипотеза, что современное арабское название misr - это шумерский перевод km.t - "заполненный". Как я писал выше, Ajgyptos происходит от H(w).t-kA-PtH.
Также Египет могли назвать tA.wj (Обе Земли - т.е. Верхний и Нижний Египет), xnw - родина, в т.ч. царская резиденция, столица, дворец.

Quote
иногда Дешрет (красная земля, хотя не понятно почему)
Не встречал. Может быть, это о пустыне-нагорьях речь? Кстати, dSr - это не красный, это медного цвета. В Синухете упоминается "Хозяйка Медной горы" - nb.t Dw-dSr ;)

Нил называли HApj (бог Хапи), itr - поток, река. В районе Дельты "потоков" было несколько, поэтому это место называлось "потоки" - itr.w. В новоегипетском появились артикли: nA itr.w, что в коптском звучало как ne-jore > греч. Nejlos.

Quote
"небу" - править (гласные вставил от балды).
Да не имела эта основа категориальной семантики действия / состояния! Никогда это не будет "править", только "владыка" и "всякий"! Я специально по Woertrbuch проверил!

Quote
у них было, как мы знаем, в большей степени понятийное письмо а не фонетическое
Морфографемное. Скачайте с eryptology.ru Петровского: звуковые знаки как система. Там во введении прекрасный обзор подходов к егип. письменности.

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #55on: December 27, 2007, 15:22 »
Quote
Морфографемное.
Или другими словами, идеоконсонантное.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

« Reply #56on: December 27, 2007, 15:25 »
Кстати, никто не знает, откуда пошло арабское название Misr(древнеперсидское Mudraya, древнееврейское Mitsraim) для "Египта"?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #57on: December 27, 2007, 17:18 »
Quote
Или другими словами, идеоконсонантное.
Это разные вещи. Идеоконсонантное - это когда есть идеограммы и фонемы (консонанты). У египтян же фонем на письме не было, я уже писал об этом на форуме и объяснял, почему.

Quote
Кстати, никто не знает, откуда пошло арабское название Misr(древнеперсидское Mudraya, древнееврейское Mitsraim) для "Египта"?
Я писал:
Quote
Есть гипотеза, что современное арабское название misr - это шумерский перевод km.t - "заполненный".
Поищу, где это можно проверить.

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #58on: December 27, 2007, 17:32 »
Quote
У египтян же фонем на письме не было, я уже писал об этом на форуме и объяснял, почему.

Я знаю, как построено египетское письмо. Гласные не передавались, а фонетики- знаки для 1, 2 и 3 согласных(фонем)- были. Поэтому "идеоконсонантное" о письме можно говорить.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #59on: December 27, 2007, 20:34 »
Quote
Гласные не передавались, а фонетики- знаки для 1, 2 и 3 согласных(фонем)- были
Не было консонантов, что бы там ни писали Гардинер и Фридрих.
Я уже объяснял, в чем дело: http://lingvoforum.net/index.php/topic,8968.60.html

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #60on: December 27, 2007, 20:43 »
Наверно, раз они гласные не передавали на письме, вокализм был очень бедным, почти везде одни шва.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Актль

  • Posts: 46
« Reply #61on: December 27, 2007, 22:45 »
Э... Товарисчи, я конечно новичок, но разницу что-то не вижу. :) Раз мы понимаем друг друга зачем о названии спорить?
Кстати э... не вполне согласен с Дракстаром - как это "очень бедным", в языке должны быть гласные и с этим ничего не поделаешь.
Quote
Египет - (TA-)km.t. Первое слово - это собственно "земля", "страна", второе традиционно переводят как черная (km - черный, km.t - ж.р.). Мол, плодородная почва и т.п. На самомо деле, это, скорее, не "черный", а "заполненный", заселенный людьми.  Собственно цвета в наем понимании у египтян не было: например, зеленый - это не зеленый, а, в первую очередь, "свежий" (например, кусок мяса вполне могли назвать зеленым, как в литовском), нечто пустое обозначалось термином HD ("белый") и т.п. Есть гипотеза, что современное арабское название misr - это шумерский перевод km.t - "заполненный". Как я писал выше, Ajgyptos происходит от H(w).t-kA-PtH.
Также Египет могли назвать tA.wj (Обе Земли - т.е. Верхний и Нижний Египет), xnw - родина, в т.ч. царская резиденция, столица, дворец.
Мама ридна, я ужасный ламер.  :wall:

Ну насчет nb - фиг с ним, можно любой другой пример вообразить. В конечном счете... Если ты мне докжаешь что ни один глагол формально не пересекается с существительными (не в плане написания потому что ТАМ можно очень легко различить, а в плане согласной основы) тады я даже соглашусь что э... местоименные суффиксы могут быть одинаковыми. :) Но так как это весьма сомнительно... (если Гардинеровские примеры не врут) Только кроме конешно существительных действия в женском роде - это и так понятно.

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #62on: December 28, 2007, 02:21 »
Quote
Если ты мне докжаешь что ни один глагол формально не пересекается с существительными
Даже не буду доказывать. :D У меня подозрение, что в среднеегипетском граница между существительными и глаголами была сильно размыта ;)

Offline Актль

  • Posts: 46
« Reply #63on: December 29, 2007, 22:21 »
Какая граница, грамматическая?

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #64on: December 30, 2007, 14:20 »
Quote
Какая граница, грамматическая?
Части речи выделяются по морфологическим, синтаксическим и семантическим признакам. Так что граница лексико-грамматическая. ;)

Offline Актль

  • Posts: 46
« Reply #65on: December 30, 2007, 21:45 »
Мгм. :) Иными словами ситуация что-то вроде как в инглише - face "лицо" и to face - "показывать"?
(с Новым кстати тебя годом :)) )

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #66on: December 31, 2007, 04:09 »
Да, типа того =) Или как в китайском.

Спасибо, тебя тоже. Успехов в изучении языка Хаихеперрасенеба по прозвищу Анху и Хеканахта ;)

Offline Актль

  • Posts: 46
« Reply #67on: January 2, 2008, 14:11 »
Хм. Но ведь это вовсе не особождает от наличия разной тематической гласной у местоимений. :) Хотя там жесткий порядок слов... Хм.

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #68on: January 4, 2008, 23:17 »
Простите, пока что залить обещанное на обменник не удается. Но я не забыл своего обещания. ;)

Offline Актль

  • Posts: 46
« Reply #69on: January 5, 2008, 08:39 »
Да ты провидец! Я как раз хотел вопросить. :)
Кстати я тут порылся и гм... пришел к выводу что вобщем-то ты прав. Ну то есть я честно говоря остался при своем мнении, но так как а) в древнеегипетском жесткий порядок слов, а особенно чувствуется разница в глагольных\неглагольных предложениях, сложновато выдумать фразу где бы сущ. с притяж. местоимением конфликтовало с глаголом б) частенько используется страдательный залог который стопроцентно указывает на где глагол, а где нет. :) Но, э... мне почему-то интуитивно все равно кажется что разница была. Гм. Воть.
PS Ждемс, ждемс Аллена. А то всякие Гардинеры полувековой давности и переводы "rw n prt m hrw" У. Баджа, вековой - надоели.  ;)

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #70on: March 6, 2008, 21:33 »
Друзья, извините, что заставляю ждать обещанного Эллана уже полгода. У меня большие проблемы с компом. Я восстанавливаю потерянные данные и ищу у коллег копии Эллана.

Актль,
Quote
в древнеегипетском жесткий порядок слов, а особенно чувствуется разница в глагольных\неглагольных предложениях
А вот ты можешь объяснить, почему в среднеегипетском меняется тип предложения с типичного для афразийских V-S-O на S-V-O в зависимости от видо-временной формы глагола? Я имею в виду противопоставление "стативных" предложений и предложений с формами "суффиксального спряжения".

Quote
частенько используется страдательный залог который стопроцентно указывает на где глагол, а где нет.
Покажи мне этот страдательный залог. :D И не из додумок Гардинера, а из реальных текстов.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #71on: March 6, 2008, 21:41 »
Что вы можете сказать о книге Вальтера Тилля и Вольфгарта Вестендорфа "Грамматика коптского языка. Саидский диалект: грамматика. Хрестоматия. Словарь", СПб, 2007?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
« Reply #72on: March 7, 2008, 00:37 »
Quote
Что вы можете сказать о книге Вальтера Тилля и Вольфгарта Вестендорфа "Грамматика коптского языка. Саидский диалект: грамматика. Хрестоматия. Словарь", СПб, 2007?
Это перевод учебной грамматики: Till W.C. Koptische Grammatik (Saïdischer Dialekt): Mit Bibliographie, Lesestücken und Wörterverzeichnissen. Leipzig, 1955, 3/1966. Переводил большой специалист - питерский египтолог Александр Серафимович Четверухин. Откуда там в авторах Вольфхарт Вестендорф, я не знаю, скорее всего, Четверухин включил в Тилля что-то и из него. Verbesserte Auflage, так сказать :)
Сама грамматика классическая, пожалуй, это лучшее, что существует для того, чтобы получить хороший базовый коптский. От Еланской отличается хорошей хрестоматией и словарем. Но неплохо бы найти к нему словарь типа Крама или хотя бы Черны, и будет вам щастье  ;D
Что касается грамматического описания коптского, то, разумеется, это троечка. Справедливости ради скажу, что, по большому счету, коптский язык еще толком не описан. На русском языке есть Ернштедт, можете полистать, это больше похоже на правду. Про вторые времена читайте Полоцкого. Что пишут про коптский сегодня, я уже не знаю, все-таки, это не вполне моя тематика. ;)

Offline Vesle Anne

  • Posts: 9737
« Reply #73on: March 7, 2008, 22:11 »
shravan, а вы не могли бы этим чудом поделиться? Или у вас не в электронном виде?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #74on: March 7, 2008, 22:29 »
Я бы с удовольствием поделился, но это "чудо" - 766 страниц. Со временем я его отсканирую и выложу, но, навреное, не скоро.  ;)
Тираж 1000 экземпляров. Возможно, в Москве тоже продается.

Gangleri, большое спасибо за ценный отзыв. А вы, случайно, не знаете где можно скачать "словарь типа Крама или хотя бы Черны"?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: