Author Topic: Коптский язык  (Read 71572 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iszbin

  • Posts: 111
« Reply #200on: February 4, 2013, 23:13 »
Iszbin, :) я так и знал, что вы именно это спросите. в newnute pe pšače, действительно, неопредеденный артикль: the word was a god, то есть "слово было богом". что из этого следует в теологическом плане – не компетентен говорить. в википедии специальная статья про это есть: www.en.wikipedia.org/wiki/John_1:1.
Вы наверно обладаете пророческим видением. :) Хотя, не трудно было догадаться почему, кого в наше время может интересовать почти вымерший язык.
А можете объяснить, более подробно почему.

Я вам даю ссылку в нете на перевод Харнера коптской Библии. Смотрите 3 том. Почему Харнер переводит «и слово было Богом» с Большой буквы?
http://archive.org/search.php?query=creator:"Horner, George William, 1849-1930"

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
« Reply #201on: February 4, 2013, 23:15 »
   да все, кто начинает изучать коптский из теологических побуждений, задают этот вопрос просто :)
   что "почему"?

Offline Iszbin

  • Posts: 111
« Reply #202on: February 4, 2013, 23:34 »
   да все, кто начинает изучать коптский из теологических побуждений, задают этот вопрос просто :)
   что "почему"?

Ну вот смотрите второе слово у-ноутэ с неопределенным артиклем означает кого-то или что-то из ряда себе подобных. Правильно?

Но в тоже время в Ефесян  и 1 Коринтян, эта же  конструкция у-ноутэ применяется к Богу, а не к Христу:

1 Коринтиан 8:6:
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.



Ефесян 4:6:
  один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.



Как это можно объяснить с точки зрения коптской грамматики?

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
« Reply #203on: February 4, 2013, 23:43 »
Quote
но у нас один Бог Отец
   тут другой случай: по-коптски нельзя сказать "один (единственный) X", не употребив неопределенный артикль. это английский различает "a god" и "one god", а в коптском это одно и то же.
   во втором примере то же самое: конструкция "u-X n wôt" означает "единственный X".

Offline Iszbin

  • Posts: 111
« Reply #204on: February 5, 2013, 00:01 »
 И еще, я где-то читал, что коптский неопределенный артикль полностью соответствует английскому. Т.е. а, и at. Верно?

Т. е. в таких случаях:

- когда о ком-то упоминается впервые, чтобы познакомить кого-то с ним,

- когда что-то или кто-то рассматривается как один из ряда подобных

- еще, когда ... о rany. Не знаю как по русски сказать: Jeżeli rzeczownik jest nominalną częścią złożonego orzeczеnia imiennego,
My father is a worker, and my mother is a teacher.

Есть еще варианты?

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #205on: February 5, 2013, 00:09 »
Offtop
newnute pe pšače
Я подумал, что это чешский  :-[
пожиттєво

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
« Reply #206on: February 5, 2013, 00:19 »
И еще, я где-то читал, что коптский неопределенный артикль полностью соответствует английскому. Т.е. а, и at. Верно?
   да. подробнее я вопрос не изучал :donno: +, как я уже сказал, неопределенный артикль употребляется также там, где по-английски будет one: то есть как французское un он себя ведет.

« Reply #207on: February 5, 2013, 00:20 »
Коринтян
"коринфян" по-русски :)

Offline Pawlo

  • Posts: 27805
« Reply #208on: February 5, 2013, 00:20 »
Я вам даю ссылку в нете на перевод Харнера коптской Библии. Смотрите 3 том. Почему Харнер переводит "и слово было Богом" с Большой буквы?
Наверное потому что в христианстве есть только 1 Бог а учение о разных богах с разными по размеру буквами - язычество :yes:
И самое главное потому что именно среди коптов ариан отродясь не бывало. 
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Iszbin

  • Posts: 111
« Reply #209on: February 5, 2013, 01:04 »
Я вам даю ссылку в нете на перевод Харнера коптской Библии. Смотрите 3 том. Почему Харнер переводит "и слово было Богом" с Большой буквы?
Наверное потому что в христианстве есть только 1 Бог а учение о разных богах с разными по размеру буквами - язычество :yes:
И самое главное потому что именно среди коптов ариан отродясь не бывало.
Вы знаете я также думал об этом.  Если действительно коптский перевод "слово было бог" отражает понимание Писания переводчиков с койне на коптский до четвертого века, когда доктрина Троицы стала официальной доктриной, то спрашивается, как это возможно, что после принятия этой доктрины (хотя копты и монофизиты), Коптская церковь продолжала использовать и читать во время литургии текст, которые ясно показывают, что слово не было "Бог", но только "бог".

Вы верно сказали, что Египет является родиной оппозиции арианству, которое ставило под сомнение божественность Христа, родиной богословов, которые боролись против арианства.

Но вот поэтому и смущает такой перевод.  Если читая пролог Евангелия от Иоанна на своем родном языке, и столкнувшись с четким заявлением о том, что Слово было "бог" как они могли верить в Троицу на протяжении всех веков??? И это не только в саидском диалекте, но и других коптских диалектах, до появления арабского языка в Египте, сохраняя те же грамматические конструкции: слово  было бог, которому предшествует неопределенный артикль. Как они могли веровать в доктрину, которая так явно противоречит Писанию? Почему они не изменили неудобное место? Почему в истории коптской церкви нет никаких споров по этому поводу, которые бы ставили под сомнение божественность Христа. Все это очень странно.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
« Reply #210on: February 5, 2013, 01:16 »
Коптская церковь продолжала использовать и читать во время литургии текст, которые ясно показывают, что слово не было "Бог", но только "бог".
   можно и иначе понимать. в коптском (почти) нет прилагательных, и, соответственно, разницы между "бог" и "божественный" тоже нет. возможно, newnute pe pšače воспринималось как "слово было божественным". согласно словарю, примеры, где слово nute используется для перевода греческого θεῖος, действительно есть.
   если спросите мое искреннее мнение, то оно таково: в греческом же нет неопределенного артикля, переводчик ставил его там, где считал нужным. увидел фразу Θεός ἦν ὁ Λόγος - и перевел как "слово было богом", долго не раздумывая о смысле этой фразы.

Offline Pawlo

  • Posts: 27805
« Reply #211on: February 5, 2013, 01:25 »
[q Почему они не изменили неудобное место? Почему в истории коптской церкви нет никаких споров по этому поводу, которые бы ставили под сомнение божественность Христа. Все это очень странно.
Может потому что между нашим написанием с маленькой буквы и коптским, как и греческим, отсутствием определенного артикля есть разница всмысле определенности? то есть для нас бог с маленькой явно не истинный Библейский Бог практически сто процентов, а у коптов отсутсвие опрл. артикля так критически не влияет на смысл и можно понимать и так и так?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

« Reply #212on: February 5, 2013, 01:28 »
неопределенного артикля, переводчик ставил его там, где считал нужным. увидел фразу Θεός ἦν ὁ Λόγος - и перевел как "слово было богом", долго не раздумывая о смысле этой фразы.
Скорее всего.

Кстати мне вот что подумалось,даже если отсутсвие артикля указывает на ущербность это не обьязательно противоречит Троице. Может артикль указывает что Отец имеет божество сам от себя а Сын от Отца как от источника, что вполне ортодоксально, а качество самого божества как природы одинаково
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Iszbin

  • Posts: 111
« Reply #213on: February 5, 2013, 01:40 »
Sudarshana, смотрите, что пишет Лайтон:



Выделенное: Отметим, что коптские использование "a" и "the" (т.е. определенный и неопределенный артикли не совсем соответствует английскому использованию! Что он этим хотел сказать. Я прочел урок, но честно говоря, не все понял из-за сокращений в тексте.

Вы бы могли объяснить?

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
« Reply #214on: February 5, 2013, 02:55 »
Вы бы могли объяснить?
   на ум приходят следующие отличия:
   1. определенный артикль используется в обращениях: pčoys! "Lord!"
   2. слова htowe "утро" и ruhe "вечер" используются без артикля
   3. нет такого, как в английском, чтобы неисчисляемые употреблялись без артикля: например, в Деян:3:17 английскому through ignorance соответствует коптское hn umntatsown с неопределенным артиклем

   может, еще что вспомню...

Offline Iszbin

  • Posts: 111
« Reply #215on: February 5, 2013, 10:46 »
в википедии специальная статья про это есть: www.en.wikipedia.org/wiki/John_1:1.

Здравствуйте! Там в конце вики есть ссылка на статью Brian J. Wright and Tim Ricchuiti.

Я нашел эту статью: http://stavroskrest.ru/sites/default/files/kcfinder/files/From QEOS to NOUTE.pdf

Я понимаю, что целую статью вы не прокомментируете. Меня интересует ваше мнение: в чем вы согласны или не согласны с авторами этой статьи.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
« Reply #216on: February 9, 2013, 15:50 »
   спасибо за статью :) прочитал. вывод такой:
   The same category applies to John 1:1c. This qualitative/descriptive understanding makes the best sense within John’s prologue. The Copts understood John to be saying that ‘the Word’ has the same qualities as ‘the God of the Bible’
   я выше примерно то же самое писал. в любом случае перевод близкий к синодальному (слово было "бог"), видимо, исключен (авторы этой статьи, например, его даже не рассматривают): тогда не было бы артикля или был бы определенный.

« Reply #217on: February 10, 2013, 09:42 »
   возвел тут коптское ayčno "я спросил тебя (ж.р.)" к египетской праформе, получилось:
      

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43056
  • Imperial secret policeman
« Reply #218on: February 10, 2013, 09:43 »
Что-то с гласными в праформе не то. :donno:

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
« Reply #219on: February 10, 2013, 09:45 »
Что-то с гласными в праформе не то. :donno:
   в египетском гласные тащемта не пишутся

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43056
  • Imperial secret policeman
« Reply #220on: February 10, 2013, 11:40 »
в египетском гласные тащемта не пишутся
вывод: в египетском нет гласных. 8-)

Offline Iszbin

  • Posts: 111
« Reply #221on: February 20, 2013, 20:30 »
Sudarshana, здравствуйте!

Сможете перевести этот текст с коптского?


Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
« Reply #222on: February 20, 2013, 20:55 »
   Это Деян:20:28. Синодальный перевод: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею". Только в Вашем варианте вместо Духа Святого - Бог + "итак" отсутствует.

« Reply #223on: February 20, 2013, 20:58 »
  и вместо "Церковь и Бога" - "Церковь Бога"

Offline Iszbin

  • Posts: 111
« Reply #224on: February 20, 2013, 21:05 »
А все же, как будет перевод с коптского (желательно дословно)? Меня более интересует окончание: кровью Своею или кровью Своего?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: