Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Коптский язык

Автор Leo, июня 28, 2004, 13:19

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Iszbin

Цитата: Sudarshana от февраля  4, 2013, 21:09
Iszbin, :) я так и знал, что вы именно это спросите. в newnute pe pšače, действительно, неопредеденный артикль: the word was a god, то есть "слово было богом". что из этого следует в теологическом плане – не компетентен говорить. в википедии специальная статья про это есть: //www.en.wikipedia.org/wiki/John_1:1.
Вы наверно обладаете пророческим видением. :) Хотя, не трудно было догадаться почему, кого в наше время может интересовать почти вымерший язык.
А можете объяснить, более подробно почему.

Я вам даю ссылку в нете на перевод Харнера коптской Библии. Смотрите 3 том. Почему Харнер переводит «и слово было Богом» с Большой буквы?
http://archive.org/search.php?query=creator:"Horner, George William, 1849-1930"

Sudarshana

   да все, кто начинает изучать коптский из теологических побуждений, задают этот вопрос просто :)
   что "почему"?

Iszbin

Цитата: Sudarshana от февраля  4, 2013, 21:15
   да все, кто начинает изучать коптский из теологических побуждений, задают этот вопрос просто :)
   что "почему"?

Ну вот смотрите второе слово у-ноутэ с неопределенным артиклем означает кого-то или что-то из ряда себе подобных. Правильно?

Но в тоже время в Ефесян  и 1 Коринтян, эта же  конструкция у-ноутэ применяется к Богу, а не к Христу:

1 Коринтиан 8:6:
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.



Ефесян 4:6:
  один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.



Как это можно объяснить с точки зрения коптской грамматики?

Sudarshana

Цитироватьно у нас один Бог Отец
тут другой случай: по-коптски нельзя сказать "один (единственный) X", не употребив неопределенный артикль. это английский различает "a god" и "one god", а в коптском это одно и то же.
   во втором примере то же самое: конструкция "u-X n wôt" означает "единственный X".

Iszbin

 И еще, я где-то читал, что коптский неопределенный артикль полностью соответствует английскому. Т.е. а, и at. Верно?

Т. е. в таких случаях:

- когда о ком-то упоминается впервые, чтобы познакомить кого-то с ним,

- когда что-то или кто-то рассматривается как один из ряда подобных

- еще, когда ... о rany. Не знаю как по русски сказать: Jeżeli rzeczownik jest nominalną częścią złożonego orzeczеnia imiennego,
My father is a worker, and my mother is a teacher.

Есть еще варианты?


Sudarshana

Цитата: Iszbin от февраля  4, 2013, 22:01
И еще, я где-то читал, что коптский неопределенный артикль полностью соответствует английскому. Т.е. а, и at. Верно?
да. подробнее я вопрос не изучал :donno: +, как я уже сказал, неопределенный артикль употребляется также там, где по-английски будет one: то есть как французское un он себя ведет.


Pawlo

Цитата: Iszbin от февраля  4, 2013, 21:13
Я вам даю ссылку в нете на перевод Харнера коптской Библии. Смотрите 3 том. Почему Харнер переводит "и слово было Богом" с Большой буквы?
Наверное потому что в христианстве есть только 1 Бог а учение о разных богах с разными по размеру буквами - язычество :yes:
И самое главное потому что именно среди коптов ариан отродясь не бывало. 
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Iszbin

Цитата: Pawlo от февраля  4, 2013, 22:20
Цитата: Iszbin от февраля  4, 2013, 21:13
Я вам даю ссылку в нете на перевод Харнера коптской Библии. Смотрите 3 том. Почему Харнер переводит "и слово было Богом" с Большой буквы?
Наверное потому что в христианстве есть только 1 Бог а учение о разных богах с разными по размеру буквами - язычество :yes:
И самое главное потому что именно среди коптов ариан отродясь не бывало.
Вы знаете я также думал об этом.  Если действительно коптский перевод "слово было бог" отражает понимание Писания переводчиков с койне на коптский до четвертого века, когда доктрина Троицы стала официальной доктриной, то спрашивается, как это возможно, что после принятия этой доктрины (хотя копты и монофизиты), Коптская церковь продолжала использовать и читать во время литургии текст, которые ясно показывают, что слово не было "Бог", но только "бог".

Вы верно сказали, что Египет является родиной оппозиции арианству, которое ставило под сомнение божественность Христа, родиной богословов, которые боролись против арианства.

Но вот поэтому и смущает такой перевод.  Если читая пролог Евангелия от Иоанна на своем родном языке, и столкнувшись с четким заявлением о том, что Слово было "бог" как они могли верить в Троицу на протяжении всех веков??? И это не только в саидском диалекте, но и других коптских диалектах, до появления арабского языка в Египте, сохраняя те же грамматические конструкции: слово  было бог, которому предшествует неопределенный артикль. Как они могли веровать в доктрину, которая так явно противоречит Писанию? Почему они не изменили неудобное место? Почему в истории коптской церкви нет никаких споров по этому поводу, которые бы ставили под сомнение божественность Христа. Все это очень странно.

Sudarshana

Цитата: Iszbin от февраля  4, 2013, 23:04
Коптская церковь продолжала использовать и читать во время литургии текст, которые ясно показывают, что слово не было "Бог", но только "бог".
можно и иначе понимать. в коптском (почти) нет прилагательных, и, соответственно, разницы между "бог" и "божественный" тоже нет. возможно, newnute pe pšače воспринималось как "слово было божественным". согласно словарю, примеры, где слово nute используется для перевода греческого θεῖος, действительно есть.
   если спросите мое искреннее мнение, то оно таково: в греческом же нет неопределенного артикля, переводчик ставил его там, где считал нужным. увидел фразу Θεός ἦν ὁ Λόγος - и перевел как "слово было богом", долго не раздумывая о смысле этой фразы.

Pawlo

Цитата: Iszbin от февраля  4, 2013, 23:04
[q Почему они не изменили неудобное место? Почему в истории коптской церкви нет никаких споров по этому поводу, которые бы ставили под сомнение божественность Христа. Все это очень странно.
Может потому что между нашим написанием с маленькой буквы и коптским, как и греческим, отсутствием определенного артикля есть разница всмысле определенности? то есть для нас бог с маленькой явно не истинный Библейский Бог практически сто процентов, а у коптов отсутсвие опрл. артикля так критически не влияет на смысл и можно понимать и так и так?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Sudarshana от февраля  4, 2013, 23:16
неопределенного артикля, переводчик ставил его там, где считал нужным. увидел фразу Θεός ἦν ὁ Λόγος - и перевел как "слово было богом", долго не раздумывая о смысле этой фразы.
Скорее всего.

Кстати мне вот что подумалось,даже если отсутсвие артикля указывает на ущербность это не обьязательно противоречит Троице. Может артикль указывает что Отец имеет божество сам от себя а Сын от Отца как от источника, что вполне ортодоксально, а качество самого божества как природы одинаково
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Iszbin

Sudarshana, смотрите, что пишет Лайтон:



Выделенное: Отметим, что коптские использование "a" и "the" (т.е. определенный и неопределенный артикли не совсем соответствует английскому использованию! Что он этим хотел сказать. Я прочел урок, но честно говоря, не все понял из-за сокращений в тексте.

Вы бы могли объяснить?

Sudarshana

Цитата: Iszbin от февраля  4, 2013, 23:40
Вы бы могли объяснить?
на ум приходят следующие отличия:
   1. определенный артикль используется в обращениях: pčoys! "Lord!"
   2. слова htowe "утро" и ruhe "вечер" используются без артикля
   3. нет такого, как в английском, чтобы неисчисляемые употреблялись без артикля: например, в Деян:3:17 английскому through ignorance соответствует коптское hn umntatsown с неопределенным артиклем

   может, еще что вспомню...

Iszbin

Цитата: Sudarshana от февраля  4, 2013, 21:09
в википедии специальная статья про это есть: //www.en.wikipedia.org/wiki/John_1:1.

Здравствуйте! Там в конце вики есть ссылка на статью Brian J. Wright and Tim Ricchuiti.

Я нашел эту статью: http://stavroskrest.ru/sites/default/files/kcfinder/files/From QEOS to NOUTE.pdf

Я понимаю, что целую статью вы не прокомментируете. Меня интересует ваше мнение: в чем вы согласны или не согласны с авторами этой статьи.

Sudarshana

   спасибо за статью :) прочитал. вывод такой:
   The same category applies to John 1:1c. This qualitative/descriptive understanding makes the best sense within John's prologue. The Copts understood John to be saying that 'the Word' has the same qualities as 'the God of the Bible'
   я выше примерно то же самое писал. в любом случае перевод близкий к синодальному (слово было "бог"), видимо, исключен (авторы этой статьи, например, его даже не рассматривают): тогда не было бы артикля или был бы определенный.

Sudarshana

   возвел тут коптское ayčno "я спросил тебя (ж.р.)" к египетской праформе, получилось:
      

Nevik Xukxo


Sudarshana

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 10, 2013, 07:43
Что-то с гласными в праформе не то. :donno:
в египетском гласные тащемта не пишутся

Nevik Xukxo

Цитата: Sudarshana от февраля 10, 2013, 07:45
в египетском гласные тащемта не пишутся
вывод: в египетском нет гласных. 8-)

Iszbin

Sudarshana, здравствуйте!

Сможете перевести этот текст с коптского?


Sudarshana

   Это Деян:20:28. Синодальный перевод: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею". Только в Вашем варианте вместо Духа Святого - Бог + "итак" отсутствует.

Sudarshana

  и вместо "Церковь и Бога" - "Церковь Бога"

Iszbin

А все же, как будет перевод с коптского (желательно дословно)? Меня более интересует окончание: кровью Своею или кровью Своего?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр