Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

etimology of 'stacks'

Автор Whitesky777, августа 4, 2014, 06:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

GaLL

Суффикс, образовывавший основы от глагольных корней. От именных, возможно, тоже. Например, *dʰegʷʰ- «жечь» => *dʰgʷʰei- «уничтожать (огнём)»

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 14:55
Суффикс, образовывавший основы от глагольных корней. От именных, возможно, тоже. Например, *dʰegʷʰ- «жечь» => *dʰgʷʰei- «уничтожать (огнём)»

Старое объяснение *sto + ě-ti проще и яснее: ě-вые глаголы состояния имеют корень с нулевой ступенью, *-j- — стандартное в праславянском устранение зияния.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 15:08
Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 14:55
Суффикс, образовывавший основы от глагольных корней. От именных, возможно, тоже. Например, *dʰegʷʰ- «жечь» => *dʰgʷʰei- «уничтожать (огнём)»

Старое объяснение *sto + ě-ti проще и яснее: ě-вые глаголы состояния имеют корень с нулевой ступенью, *-j- — стандартное в праславянском устранение зияния.
Оно не проще, потому что явно вовсе не случайно отсутствие нулевой ступени do- от da- и dě-, vo- от vě- «веять» и т. д.

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 15:13
Оно не проще, потому что явно вовсе не случайно отсутствие нулевой ступени do- от da- и dě-, vo- от vě- «веять» и т. д.

1. Как же не проще, когда оно ясно объясняет словообразование? У вас же нет объяснения словообразованию.
2. Отсутствие чего-либо не является доказательством, потому что может быть случайным, а как доказать его неслучайность —  :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 16:43
1. Как же не проще, когда оно ясно объясняет словообразование? У вас же нет объяснения словообразованию.
Как нет, если есть словообразовательное -ei-?

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 16:43
2. Отсутствие чего-либо не является доказательством, потому что может быть случайным, а как доказать его неслучайность —  :donno:
Продолжая по аналогии: отсутствие сколь-либо значимого числа отклонений от регулярных фонетических соответствий не может быть доказательством, потому что оно может быть случайным. Следовательно, нужно полностью отказаться от регулярных фонетических соответствий.

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 16:47
Как нет, если есть словообразовательное -ei-?

Я вас выше спросил, что оно значит. Ваш ответ я не нашёл удовлетворительным, так как в морфологическом плане «образование глагольных основ» выглядит не очень. В принимаемом мной объяснении всё на своих местах и согласуется друг с другом. Вы отклоняете это на основании даже не контрпримеров, на основании «наличия отсутствия». :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 17:00
Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 16:47
Как нет, если есть словообразовательное -ei-?

Я вас выше спросил, что оно значит. Ваш ответ я не нашёл удовлетворительным, так как в морфологическом плане «образование глагольных основ» выглядит не очень.
Это древний суффикс, потому непросто установить, какие у него были функции. Возможно, он общего происхождения с суффиксами итеративов с о-ступенью.
В принципе, возможно, что stojati - просто новодел по описанной Вами модели, а o-ступень у него оказалась в связи с существованием чередования o:a, которое происходит из вриддхирования (продлённой ступени). Но выводить -o- вокализации слишком затруднительно по вышеописанным причинам.

Цитировать
В принимаемом мной объяснении всё на своих местах и согласуется друг с другом.
Нет, не всё. Он противоречит балтослав. истфону, потому что, судя по всему, в балтийских и славянских *H не вокализовывались. То же самое, кстати, наблюдается в анатолийских.

Цитировать
Вы отклоняете это на основании даже не контрпримеров, на основании «наличия отсутствия». :no:
Это касается регулярных фонетических соответствий. Что, если не они, основа сравнительно-исторического метода?

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 17:21
Нет, не всё. Он противоречит балтослав. истфону, потому что, судя по всему, в балтийских и славянских *H не вокализовывались. То же самое, кстати, наблюдается в анатолийских.

На основании чего такой вывод?

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 17:21Это касается регулярных фонетических соответствий. Что, если не они, основа сравнительно-исторического метода?

В компаративистике отстуствие так же, как и везде, не считаете доказательством чего бы то ни было, кроме самого себя. «Подозрительные» отсутствия могут быть поводом искать в этом направлении, но обосновывать этим нельзя.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 18:22
На основании чего такой вывод?
da-, но нет do-, и т. д. При том, что в латыни dō- : da-, в греч. δω-: δο-, то есть нулевая ступень у этого корня была. Когда нет адекватного числа примеров на фонет. развития, самый логичный вывод - что его не было.

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 18:22
В компаративистике отстуствие так же, как и везде, не считаете доказательством чего бы то ни было, кроме самого себя. «Подозрительные» отсутствия могут быть поводом искать в этом направлении, но обосновывать этим нельзя.
Как это нельзя? Сам принцип регулярных фонетических соответствий основывается на отсутствии.

Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 14:19
Мошинский правильно разложил праслав. *stogъ на g-вое производное от глагола *stojati.
Где ещё такое образование?

Maksim Sagay

Off top..Сразу вспомнил: "check out his new chic, well stacked, ain't she?"

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от августа  4, 2014, 18:28
Где ещё такое образование?

В праславянском слова с суффиксом *-g- обычно давнего образования, уже непродуктивные: *tęgnǫti, *mьgnǫti, *dviga. Есть более новый именной суффикс *-ogъ, не считая суффиксов качественной оценки на *-go-, параллельных тем же на *-ko-. Конкретно образований типа {глагольная основа на гласный + *-go-} не припомню.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 18:25
da-, но нет do-, и т. д. При том, что в латыни dō- : da-, в греч. δω-: δο-, то есть нулевая ступень у этого корня была. Когда нет адекватного числа примеров на фонет. развития, самый логичный вывод - что его не было.

На многие законы нет «адекватного» числа примеров просто в силу специфичности условий проявления данного закона. Занимаясь романским языкознанием, где «праязык» достаточно хорошо известен, я должен констатировать, что бывают случаи, когда фонетический закон можно проследить лишь на нескольких словах (а то и вовсе на одном, как в случае с рум. patru).

Вы разбирали причины, по которым предполагали развитие и.-е. *ə > праслав. *o?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 21:19
Вы разбирали причины, по которым предполагали развитие и.-е. *ə > праслав. *o?
Основная причина - что в других "европейских ИЕ" (греческий при этом не считается таковым) "шва" даёт *a (в германских, видимо, только в первом слоге). Однако факты говорят в основном против. Если Вы не согласны, давайте раберём вероятные примеры на *ə > праслав. *o.

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 21:19
На многие законы нет «адекватного» числа примеров просто в силу специфичности условий проявления данного закона. Занимаясь романским языкознанием, где «праязык» достаточно хорошо известен, я должен констатировать, что бывают случаи, когда фонетический закон можно проследить лишь на нескольких словах (а то и вовсе на одном, как в случае с рум. patru).
Но тут-то другой случай: позиции с "вокализующимся" ларингалом в ПИЕ были часты. В результате хорошо известно, какие вокалические рефлексы получились в латыни, греческом, германских, индоиранских. А в балто-слав. таких гласных (кандидатов на рефлексы *H) почти не наблюдается, что не может быть случайным. Видимо, такие нулевые ступени у корней просто исчезли из-за неудобства произношения, заменившись полными ступенями.

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 22:09
Основная причина - что в других "европейских ИЕ" (греческий при этом не считается таковым) "шва" даёт *a (в германских, видимо, только в первом слоге). Однако факты говорят в основном против. Если Вы не согласны, давайте раберём вероятные примеры на *ə > праслав. *o.

Ну вот, известные примеры *stojati, *sporъ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 09:07
Ну вот, известные примеры *stojati, *sporъ.
stojati не может быть подходящим примером, так как оно изолировано среди ИЕ языков и объяснимо без вокализации (как слав. новодел или как рефлекс древнего *sth2-Vi-). К тому же другие Ие языки показывают, что вокализация перед йотом была бы странной.
А вот sporъ действительно хороший аргумент. Но какие примеры можно к нему добавить? Может быть, это германизм?

Tibaren

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 14:46
Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 14:42
Offtop
Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 14:18
Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 14:11
Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 13:32
А у армян это откуда?
а что есть в армянском языке?
«стаг»...
просьба, дайте пожалуйста перевод, и как написано на армянском. Вдруг понадобится для ссылки. Имею я и кое какое дополнительную информацию - надо мне её проверить.
Ստակ- «деньги». Но оно вряд ли в сети будет, т.к. в арм. яз такого слова нет.
У Ачаряна в этимологическом словаре есть stak как редуцированная  форма spitak "белый"
http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&query=ստակ
Не может ли это быть обозначением монет ("белый" < "серебро" по аналогии с турецким обозначением драма - акче (от ак "белый")?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Whitesky777

Цитата: Tibaren от августа  5, 2014, 10:08
Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 14:46
Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 14:42
Offtop
Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 14:18
Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 14:11
Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 13:32
А у армян это откуда?
а что есть в армянском языке?
«стаг»...
просьба, дайте пожалуйста перевод, и как написано на армянском. Вдруг понадобится для ссылки. Имею я и кое какое дополнительную информацию - надо мне её проверить.
Ստակ- «деньги». Но оно вряд ли в сети будет, т.к. в арм. яз такого слова нет.
У Ачаряна в этимологическом словаре есть stak как редуцированная  форма spitak "белый"
http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&query=ստակ
Не может ли это быть обозначением монет ("белый" < "серебро" по аналогии с турецким обозначением драма - акче (от ак "белый")?
Это наиболее верный вариант, т.к. Ачарян был знаком с нашим диалектом. Спасибо.

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от августа  5, 2014, 09:22
stojati не может быть подходящим примером, так как оно изолировано среди ИЕ языков и объяснимо без вокализации (как слав. новодел или как рефлекс древнего *sth2-Vi-). К тому же другие Ие языки показывают, что вокализация перед йотом была бы странной.

Само образование *sto-j-ě-ti — славянское, соответственно, йота никакого не было, а была просто взята основа в нулевой ступени и переоформлена как ě-вый глагол состояния. Откуда *j, я выше написал. Вероятно, что изначально глагол был корневой: подобное переоформление (тип *visti > *viděti, *běťi > *běžati т. п.) — известный процесс. Литовский показывает stoti, stoju < *statei, *sta-ō < *stə-, что можно принять и для первоначально формы в праславянском. Кроме того, ср. начинательный *leťi и состояния *ležati ~ *stati : stojati.

Цитата: GaLL от августа  5, 2014, 09:22
А вот sporъ действительно хороший аргумент. Но какие примеры можно к нему добавить? Может быть, это германизм?

Вот для того, чтобы исключить *ə > *o, это слово пробуют возвести к *sъporъ, что семантически логично, но тогда отваливаются слова других и.-е. языков с той же формой и с тем же значением. Считать это заимствованием — универсальный выход, чем и плох.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 10:17
Литовский показывает stoti, stoju < *statei, *sta-ō < *stə-
Каким образом он это показывает?

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 10:17
Цитата: GaLL от августа  5, 2014, 09:22А вот sporъ действительно хороший аргумент. Но какие примеры можно к нему добавить? Может быть, это германизм?
Вот для того, чтобы исключить *ə > *o, это слово пробуют возвести к *sъporъ, что семантически логично, но тогда отваливаются слова других и.-е. языков с той же формой и с тем же значением. Считать это заимствованием — универсальный выход, чем и плох.

В смысле - универсальный выход? Тут речь о комплексной проблеме, т. е. о том, вокализовывались ли ларингалы в балто-слав. Поскольку кроме sporъ почти ничего не обнаруживается, и при этом оно может трактоваться альтернативно, то вывод очевиден: ларингалы в балто-слав., скорее всего, вообще не вокализовывались.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр