*Плохой тюркский изафет

Автор Alexandra A, июля 29, 2014, 20:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Хворост

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2014, 10:07
alɨp kel - это "принеси", никто не воспринимает это как "взяв, приходи").
+1
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Alexandra A

Цитата: Vertaler от июля 30, 2014, 11:05
Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 09:52
Видимо, тюркское

китоб-и (его книга)
киз китоб-и (девочка, её книга)

похоже на европейское повторение окончания 3 лица при глаголе, хотя подлежащее существительное?
Да. Похоже. Вершинное маркирование. Согласование вершины с участником ситуации (деятелем/обладателем).
Только вот...

В Европе полная утрата показателей лица при глаголе (то есть лицо обозначается только внешним местоимением или существительным) произошла только в скандинавских языках, кажется?

Только скандинавы говорят я чита, ты чита, он чита, девочка чита - то есть указание на лицо чисто внешнее?

Остальные европейцы (даже британцы) говорят читаю, читаешь, читает, девочка читает - то есть во фразе "девочка читает" имеется двойное указание на 3 лицо - внутреннее и внешнее.

Но!

В том что касается принадлежности предметов - европейцы не повторяются, они говорят примерно как скандинавы с своими глаголами:

книга моя, книга твоя, книга её, книга девочки - указание на лицо чисто внешнее.

Так говорят европейцы во всех странах? Кроме Венгрии, Финляндии, Эстонии? Ну не додумались в странах Европы употреблять местоимённые сффиксы при существительных!

А вот узбеки получается имеют и внутреннее, и внешнее указание на лицо когда речь идёт о принадлежности: китоб-им, китоб-инг, китоб-и, киз китоб-и - в последнем случае указание на обладателя и внутренее, и внешнее...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Offtop
А в баскском есть местоимённые притяжательные суффиксы? Или там принадлежность выражается внешними местоимениями?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Zhendoso

Цитата: Хворост от июля 30, 2014, 11:36
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

wandrien

Цитата: Toman от июля 30, 2014, 01:23
Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 00:04
Тюркские языки просто заставляют тебя повторяться: не просто скажи что книга студента - так ещё и книга его!
Нет, тут мы говорим не то, что книга его - а что студент - это существительное. Что этот студент, хотя бы неопределённый или даже воображаемый/ожидаемый/предполагаемый в будущем или прошлом, всё же существует как нечто отдельное от книги, грубо говоря. В противном случае мы рискуем сказать нечто вроде чуть ли не "студент-книга", т.е. книга, являющаяся студентом, или студентообразная книга ;), т.е. превратить "студент" в прилагательное - а это вряд ли то, что нам надо.
Прекрасно сформулировано. Спасибо.

Toman

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 09:45
Цитата: Toman от июля 30, 2014, 01:23(Увы, в природе существует и противоположное явление, когда некоторые товарищи зафигачивают аффикс 3 лица там, где ему совершенно нечего делать - напр. в названиях улиц как привыкли везде фигачить "урамы"/"тракты"/"майданы" и т.д. (поскольку большинство улиц в самом деле названы по имени или какого-то человека, или какой-то местности, или какого-то объекта, памятной даты, события и т.п.), так и фигачат, хотя в иных случаях это неуместно и нужно было бы просто "урам").
А, так Вы всё-таки заметили работу ума отличного от Вашего?

Кстати, кто эти некоторые товарищи которые зафигачивают что-то что неприятно уму носителя русского языка?
Вы влипли! Эти некоторые товарищи - скорее всего как раз носители русского языка, делающие ошибки в татарском языке в силу незнания. Хотя не исключено, что и носители татарского, просто подвергшиеся влиянию сильного стереотипа, что в сочетании с названием всегда "урамы". Это не имеет отношения к логике языка в обычном употреблении, это просто контаминация в определённом контексте. Примерно как в русском языке у некоторых носителей русского бывают всякие там "двухтысячетретьи годы".
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Rashid Jawba

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2014, 11:43
Цитата: Хворост от июля 30, 2014, 11:36
Разве не акел, как в ног.?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Хворост

Цитата: Rashid Jawba от июля 30, 2014, 13:21
Разве не акел, как в ног.?
Әкел/ап кел/алып кел, употребляются все три формы.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Alexandra A

Цитата: Toman от июля 30, 2014, 13:09
Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 09:45
Цитата: Toman от июля 30, 2014, 01:23(Увы, в природе существует и противоположное явление, когда некоторые товарищи зафигачивают аффикс 3 лица там, где ему совершенно нечего делать - напр. в названиях улиц как привыкли везде фигачить "урамы"/"тракты"/"майданы" и т.д. (поскольку большинство улиц в самом деле названы по имени или какого-то человека, или какой-то местности, или какого-то объекта, памятной даты, события и т.п.), так и фигачат, хотя в иных случаях это неуместно и нужно было бы просто "урам").
А, так Вы всё-таки заметили работу ума отличного от Вашего?

Кстати, кто эти некоторые товарищи которые зафигачивают что-то что неприятно уму носителя русского языка?
Вы влипли! Эти некоторые товарищи - скорее всего как раз носители русского языка, делающие ошибки в татарском языке в силу незнания. Хотя не исключено, что и носители татарского, просто подвергшиеся влиянию сильного стереотипа, что в сочетании с названием всегда "урамы". Это не имеет отношения к логике языка в обычном употреблении, это просто контаминация в определённом контексте. Примерно как в русском языке у некоторых носителей русского бывают всякие там "двухтысячетретьи годы".
Как в Турции называются улицы?

Всегда слово "улица" имеет суффикс 3 лица, то есть стоит в изафете?

Кстати. В узбекском ведь слово "город" ставится в изафет? Не помню как точно - но надо говорить "Тошкент шахри," а не "Тошкент шахар," не так ли?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Vertaler

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 13:28
Как в Турции называются улицы?

Всегда слово "улица" имеет суффикс 3 лица, то есть стоит в изафете?
Гугль говорит, что Ordular sokakta, Müjde sokakta, то есть без суффикса.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Alexandra A

Цитата: Vertaler от июля 30, 2014, 13:39
Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 13:28
Как в Турции называются улицы?

Всегда слово "улица" имеет суффикс 3 лица, то есть стоит в изафете?
Гугль говорит, что Ordular sokakta, Müjde sokakta, то есть без суффикса.
Газеты зато называют с суффиксами. Я уже приводила пример.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Хусан

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 13:28
Кстати. В узбекском ведь слово "город" ставится в изафет? Не помню как точно - но надо говорить "Тошкент шахри," а не "Тошкент шахар," не так ли?
Да, в обычном говориться Тошкент шахри, но если добавить ещё другие определение, то может быть ещё: Тошкент шахар ИИБ (Ташкентский городской ОВД).
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Alexandra A

Цитата: Хусан от июля 31, 2014, 16:38
Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 13:28
Кстати. В узбекском ведь слово "город" ставится в изафет? Не помню как точно - но надо говорить "Тошкент шахри," а не "Тошкент шахар," не так ли?
Да, в обычном говориться Тошкент шахри, но если добавить ещё другие определение, то может быть ещё: Тошкент шахар ИИБ (Ташкентский городской ОВД).
Так в этом случае нет связи между "Тошкент" и "шахар?" А есть только связь между "шахар" и "ИИБ?" А "Тошкент" - это определение к "шахар ИИБ?"

Во всяком случае - в сочетании Тошкент шахри логика есть. По-русски говорят

Город Ташкент (как будто Ташкент - это название),

но по-английски и по-итальянски:

The City of Tashkent
La Città di Tashkent

то есть "город" как бы принадлежит "Ташкенту," и поэтому связь притяжательная.

(Изафет - это всё-таки родительный падеж, пусть и не оформленный окончанием; окончание родительного падежа - это как бы определённый артикль, без котороо можно обойтись - а настоящий показатель родителього падежа - это изафет.)
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Agabazar

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2014, 18:02
Цитата: Хусан от июля 31, 2014, 16:38
Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 13:28
Кстати. В узбекском ведь слово "город" ставится в изафет? Не помню как точно - но надо говорить "Тошкент шахри," а не "Тошкент шахар," не так ли?
Да, в обычном говориться Тошкент шахри, но если добавить ещё другие определение, то может быть ещё: Тошкент шахар ИИБ (Ташкентский городской ОВД).
Так в этом случае нет связи между "Тошкент" и "шахар?" А есть только связь между "шахар" и "ИИБ?" А "Тошкент" - это определение к "шахар ИИБ?"
Между Тошкент и шахар связь, конечно, имеется.  :)
Но вы правы: действительно, и Тошкент и шахар в указанном примере являются определениями.
Выражение "Тошкент шахар" означает, как мне представляется, "Ташкент является городом" ("Ташкент есть город"). То есть, не село, не кишлак. "Ташкент шахри" в себе подобную семантику, и именно в таком ракурсе, не содержит.  Отсюда следует, что  от притяжательной категории польза всё-таки есть.  :)

Alexandra A

Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 19:29
Цитата: Alexandra A от июля 31, 2014, 18:02
Цитата: Хусан от июля 31, 2014, 16:38
Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 13:28
Кстати. В узбекском ведь слово "город" ставится в изафет? Не помню как точно - но надо говорить "Тошкент шахри," а не "Тошкент шахар," не так ли?
Да, в обычном говориться Тошкент шахри, но если добавить ещё другие определение, то может быть ещё: Тошкент шахар ИИБ (Ташкентский городской ОВД).
Так в этом случае нет связи между "Тошкент" и "шахар?" А есть только связь между "шахар" и "ИИБ?" А "Тошкент" - это определение к "шахар ИИБ?"
Между Тошкент и шахар связь, конечно, имеется.  :)
Но вы правы: действительно, и Тошкент и шахар в указанном примере являются определениями.
Выражение "Тошкент шахар" означает, как мне представляется, "Ташкент является городом" ("Ташкент есть город"). То есть, не село, не кишлак. "Ташкент шахри" в себе подобную семантику, и именно в таком ракурсе, не содержит.  Отсюда следует, что  от притяжательной категории польза всё-таки есть.  :)
Ну это специфически узбекская проблема: отсутствие связки в настоящем времени.

В турецком например связка есть:

Taskent sehirdir.

Или в турецком можно без связки?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Agabazar

Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 19:29
Выражение "Тошкент шахар" означает, как мне представляется, "Ташкент является городом" ("Ташкент есть город"). То есть, не село, не кишлак.
Разумеется в изолированном случае.
В составе другого предложения может быть совсем по другому.

Agabazar

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2014, 19:38
В турецком например связка есть:

Taskent sehirdir.

Или в турецком можно без связки?
Вы же изолированный пример приводите.
В развёрнутом виде как выглядит пример?
Каков контекст?

Karakurt

Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 19:29
Выражение "Тошкент шахар" означает, как мне представляется, "Ташкент является городом" ("Ташкент есть город").

Указательное местоимение не нужно?

Хусан

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2014, 18:02
Так в этом случае нет связи между "Тошкент" и "шахар?" А есть только связь между "шахар" и "ИИБ?" А "Тошкент" - это определение к "шахар ИИБ?"
Да.

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2014, 19:38
Ну это специфически узбекская проблема: отсутствие связки в настоящем времени.
В узбекском тоже есть:
Тошкент шаҳардир.
Или ещё:
Тошкент — шаҳар.

Если говориться "Тошкент шаҳар", то это предложения является ещё не законченным: Тошкент шаҳар ...
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Agabazar

Цитата: Karakurt от июля 31, 2014, 20:27
Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 19:29
Выражение "Тошкент шахар" означает, как мне представляется, "Ташкент является городом" ("Ташкент есть город").

Указательное местоимение не нужно?
1)Шупашкар — хула ( Чебоксары — город)
2)Шупашкар хули (Город Чебоксары)

Так в чувашском. Без всяких там местоимений можно. Я предположил, что в узбекском тоже никаких других дополнительных нюансов нет.

Agabazar

Цитата: Хусан от июля 31, 2014, 20:33
В узбекском тоже есть:
Тошкент шаҳардир.
А что такое здесь -дир? (Я не профессионал, так что мне не стыдно об этом спрашивать...  :) ). Показатель притяжательности 3-го лица?. Тогда, выходит, Тошкент шахри=Тошкент шахардир? Аффиксы-синонимы?

wandrien

В турецком -dir — формант именного сказуемого 3-го лица. Часто опускается.
Аффикс притяжательности — -(s)i.


true

Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 20:46
А что такое здесь -дир?
Утвердительный аффикс. "Тошкент шахардир" - "Ташкент (есть) город (а не село какое-то там)".

Agabazar

Цитата: true от июля 31, 2014, 20:52
Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 20:46
А что такое здесь -дир?
Утвердительный аффикс. "Тошкент шахардир" - "Ташкент (есть) город (а не село какое-то там)".
Хм... Если это когнат чувашского -тăр/-тĕр, совсем интересно получается....
"Ташкент хула-тăр" в чув. означает "Ташкент, может быть, город" . АФФИКС СОМНЕНИЯ, НЕУВЕРЕННОСТИ.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр