*Плохой тюркский изафет

[Alexandra A]

И не надо говорить, что без "повторяющего" изафета нельзя никак.

Кажется, в финском и коми изафета нет? В этих языках есть местоимённые притяжательные суффиксы - но они употребляются только тогда когда обладатель назван местоимением. Чтобы показать что что-то "моё," "твоё," "его."

А если обладатель назван существительным - то просто употребляется конструкция

Существительное в род.п. + существительное в им.п. Без дополнительных местоимённых суффиксов (речь ведь идёт не о местоимениях).

А в каких финно-угорских есть изафет, и в каких нет? При том что во всех финно-угорских принадлежность выражается местоимёнными суффиксами, если обладатель - это местоимение.

[Alexandra A]

Надеюсь, теперь вы легко разберетесь с тюркскими "изафетами".

Да что там разбираться? Ну не говорят так в Европе, не говорят! Кроме венгров.

Что такое изафет и какие у него нюансы - я знаю. А привыкнуть не могу, мозг ломает. Зная, что на самом деле означает изафетный показатель (тёти книга-её).

[Хворост]

В общем. Пусть тюркские утрачивают свои притяжательности. Легче учить будет. Легче будет, вникнуть в структуру языка.

Пусть европейские утрачивают свои артикли и SVO. Это всё очень сложно!

[Alexandra A]

В общем. Пусть тюркские утрачивают свои притяжательности. Легче учить будет. Легче будет, вникнуть в структуру языка.

Пусть европейские утрачивают свои артикли и SVO. Это всё очень сложно!

К тюркскому SOV у меня претензий нет. По крайней мере - это логично. Да, не совсем привычно, но логике соответствует строго не выходит за рамки европейского мышления.

И даже тюркские притяжательные суффиксы сами по себе - соответствуют европейской логике.

А вот показатель тркского изафета - выходит за рамки логики. Это плеоназм и запутывание. Указание на обладателя-местоимение - там  где никакого местоимения нет а есть обладатель - конкретное существительное.

[Agabazar]

В общем. Пусть тюркские утрачивают свои притяжательности. Легче учить будет. Легче будет, вникнуть в структуру языка.

Пусть европейские утрачивают свои артикли и SVO. Это всё очень сложно!

Вот, вот! Где-то я уже слышал, что тюркские притяжательные аффиксы некоторые склонны считать постпозитивными артиклями (то ли в шутку, то ли всерьёз...). Только вот конструкции с подобными аффиксами мне не хочется называть изафетом. Это, если хотите, мои личные предпочтения.

[Toman]

Существительное в род.п. + существительное в им.п. Без дополнительных местоимённых суффиксов (речь ведь идёт не о местоимениях).

А ничо, что в половине случаев, если не больше, там (в тюркских языках, я имею в виду) никакого род.п. и близко не видно? А используется вовсе даже нулевой/нейтральный падеж. Родительный падеж определяющего там - фактически нечто близкое к показателю определённости. Если определяющее неопределённое, оно будет в нулевом падеже. При этом конструкция из сложения двух слов в нулевом падеже, без аффикса принадлежности, также существует, но имеет собственную семантику - фактически это значит, что мы говорим составное слово/устойчивое словосочетание как самостоятельную лексическую единицу. Ну или если первое слово работает как совсем прилагательное - типа материал, цвет и т.д. А если мы имеем в виду определяющее именно как существительное, обозначающее какой-то реальный объект, будь то определённый или неопределённый - мы должны использовать притяжательный аффикс. Иначе же просто непонятно, как грамматически отличить существительное определение от прилагательного.

[Awwal12]

А вот показатель тркского изафета - выходит за рамки логики. Это плеоназм и запутывание. Указание на обладателя-местоимение - там  где никакого местоимения нет а есть обладатель - конкретное существительное.

Чегой-то?..
кану прави - "отдых право-его" (право на отдых)
халăх влаçĕ - "народ власть-его" (народная власть)
рынок саккунĕсем - "рынок закон-его-ы" (рыночные законы)
Я бы не назвал эту логику какой-то инопланетной.

[Awwal12]

Существительное в род.п. + существительное в им.п. Без дополнительных местоимённых суффиксов (речь ведь идёт не о местоимениях).

А ничо, что в половине случаев, если не больше, там (в тюркских языках, я имею в виду) никакого род.п. и близко не видно? А используется вовсе даже нулевой/нейтральный падеж.

Да. В том же чувашском определитель становится в р.п. только в рамках эмфазы, а по умолчанию - в нулевом падеже.

[Rómendil]

В венгерском примерно так же обозначается принадлежность. Родительного падежа нет.
A diák könyve — <опр.> студент книга-его
Часто употребляется и полная конструкция с дательным падежом и притяжательным суффиксом:
A diáknak a könyve — <опр.> студенту <опр.> книга-его

[Alexandra A]

А если мы имеем в виду определяющее именно как существительное, обозначающее какой-то реальный объект, будь то определённый или неопределённый - мы должны использовать притяжательный аффикс. Иначе же просто непонятно, как грамматически отличить существительное определение от прилагательного.

А зачем отличать? Вот, немцы не стесняются два существительных ставить вместе... И японцы не стестняются - без всяких изафетов.

Томан, Вас не смущает что в тюркских языках принято говорить студент книга-его? Что это - работа ума (который додумался говорить так) - который полностью отличается от Вашего?

А не смущает, что когда учишь язык и видишь суффикс -и/-си (3 лица) - то сначала ожидаешь что какой-то предмет таки реально принадлежит "ему," что "он" - это обладатель чего-то... А потом видишь что это всего лишь изафет, и что никакого "его" не существует, а есть даже очень конкретный студент... Это ведь разочаровывает!

Я же говорю: показатель изафета как местоимённый суффикс 3 лица - это плеоназм и обман. И не надо говорить про тонкие нюансы, и что там чувствуют носители языка... Тюркские языки просто заставляют тебя повторяться: не просто скажи что книга студента - так ещё и книга его!

[Alexandra A]

А вот показатель тркского изафета - выходит за рамки логики. Это плеоназм и запутывание. Указание на обладателя-местоимение - там  где никакого местоимения нет а есть обладатель - конкретное существительное.

Чегой-то?..
кану прави - "отдых право-его" (право на отдых)
халăх влаçĕ - "народ власть-его" (народная власть)
рынок саккунĕсем - "рынок закон-его-ы" (рыночные законы)
Я бы не назвал эту логику какой-то инопланетной.

Это на каком языке?

Авваль, в каких финно-угорских языках России есть изафет? В финском и коми точно нет.

И как они обходятся без такого важного средства?!

[Awwal12]

Это на каком языке?
Авваль, в каких финно-угорских языках России есть изафет? В финском и коми точно нет.
И как они обходятся без такого важного средства?!

Чувашский, опять же.
А как китайский обходится вообще без падежей?.. Спокойно.
В известных мне ФУ изафета нет.

[Alexandra A]

Это на каком языке?
Авваль, в каких финно-угорских языках России есть изафет? В финском и коми точно нет.
И как они обходятся без такого важного средства?!

Чувашский, опять же.
А как китайский обходится вообще без падежей?.. Спокойно.
В известных мне ФУ изафета нет.

То есть изафета нет ни в мокшанском, ни в эрзянском, ни в горном, ни в луговом, ни в удмуртском, ни в коми, ни в финском...

Хотя во всех финно-угорских языках есть местоимённые суффиксы - это "родная" черта этой семьи, как и тюркской.

Я вспомнила пример из коми:

тут = путешествие, морт = человек, керка = дом.

Тут морт = путешественник, тут морт керка = гостиница.

И без всяких изафетов! Коми (и другие финно-угорские), кстати, очень любят сложение нескольких корней, как немецкий и японский.

[Vertaler]

А ведь и правда, африкаанс не в Европе...

Но логика самая обычная. Вот студент. Вот его книга. Или вы скажете, что она не его? Что? Какой родительный падеж? Он её родил, что ли? Что? Почему я не говорю «его книга» двумя словами? А зачем мне говорить «студент» и сразу же потом «его»? Я два раза одно и то же не повторяю.

А если серьёзно, то это очень простой паттерн, и именно как паттерн легко запоминается. Х** х** Ы! И не нужно его на лету парсить.

[Awwal12]

тут = путешествие, морт = человек, керка = дом.
Тут морт = путешественник, тут морт керка = гостиница.
И без всяких изафетов!

В тюркских простое примыкание тоже встречается часто. В чувашском употребляется при указании материала предмета, например.

[Toman]

А зачем отличать? Вот, немцы не стесняются два существительных ставить вместе...

Но, внезапно, и у тех, и у других имеется и регулярно применяется для неких целей генитив. Хотя, казалось бы, по вашей-то логике, зачем он им нужен, если можно просто составить два существительных/корня вместе и радоваться жизни? А вот нет, выходит, зачем-то таки нужен. Вот практически та же ситуация, с точностью до мелких нюансов, и в тюркских. Просто конкретное местоположение и вид формантов другие.

Томан, Вас не смущает что в тюркских языках принято говорить студент книга-его?

Почему-то не смущает. Возможно, потому, что я не пытаюсь так вот, как вы, дословно переводить притяжательные аффиксы при помощи местоимений. Аффикс же этот даже называет "3-го лица" - а вовсе не "местоимения 3-го лица". Всё, что не 1-го и не 2-го лица - это 3-е лицо. Какие проблемы? Вас, в свою очередь, не смущает, например, что в русском языке при спряжении глагола "он/она/оно" и существительное ед.ч., и "они" и существительно мн.ч. соответствуют одинаковым окончаниям? И в тех же тюркских так же, и в английском, и в немецком. Т.е. концепция третьего лица, равно как первого и второго, можно считать, что одинаковая во всех вышеупомянутых языках.

Что это - работа ума (который додумался говорить так) - который полностью отличается от Вашего?

См. выше - чего там такого отличающегося, если концепция 3-го лица у нас точно такая же?

А потом видишь что это всего лишь изафет, и что никакого "его" не существует, а есть даже очень конкретный студент... Это ведь разочаровывает!

Вот аффикс принадлежности как раз намекает, что кто-то конкретный есть. Почему вы так привязались к местоимению, не понимаю. В той ситуации, в которой в нашем языке было бы употреблено местоимение 3 лица, в тюркской конструкции было бы слово с притяжательным аффиксом 3 л., а само местоимение может быть, а может быть и опущено - это уже факультативно, м.б. местоимение нужно для какой-то дополнительной экспрессии, а так не обязательно.

Я же говорю: показатель изафета как местоимённый суффикс 3 лица - это плеоназм и обман.

Вы сами себя запутываете/мучаете, вводя вот это лишнее слово "местоимённый". По крайней мере в современном состоянии тюркских языков аффикс 3 лица я не могу назвать местоимённым, т.к. он нисколько не сходен с собственно местоимением 3-го лица. Он суффикс просто 3-го лица.

И не надо говорить про тонкие нюансы, и что там чувствуют носители языка...

Я вот не носитель, и даже не знаю толком никакого из ТЯ, однако почему-то воспринимаю притяжательные аффиксы и изафет как что-то совершенно естественное и привычное, и даже ощущаю некое неудобное чувство, когда вижу/слышу притяжательную конструкцию без притяжательного аффикса там, где он должен быть.

Может быть, это потому, что я впервые увидел и успел привыкнуть к изафетам ещё относительно задолго до того, как взял в руки какой бы то ни было учебник или грамматику какого бы то ни было тюркского языка.

(Увы, в природе существует и противоположное явление, когда некоторые товарищи зафигачивают аффикс 3 лица там, где ему совершенно нечего делать - напр. в названиях улиц как привыкли везде фигачить "урамы"/"тракты"/"майданы" и т.д. (поскольку большинство улиц в самом деле названы по имени или какого-то человека, или какой-то местности, или какого-то объекта, памятной даты, события и т.п.), так и фигачат, хотя в иных случаях это неуместно и нужно было бы просто "урам").

Тюркские языки просто заставляют тебя повторяться: не просто скажи что книга студента - так ещё и книга его!

Нет, тут мы говорим не то, что книга его - а что студент - это существительное. Что этот студент, хотя бы неопределённый или даже воображаемый/ожидаемый/предполагаемый в будущем или прошлом, всё же существует как нечто отдельное от книги, грубо говоря. В противном случае мы рискуем сказать нечто вроде чуть ли не "студент-книга", т.е. книга, являющаяся студентом, или студентообразная книга , т.е. превратить "студент" в прилагательное - а это вряд ли то, что нам надо.

[Toman]

В чувашском употребляется при указании материала предмета, например.

Для материалов - наверное, во всех тюркских так. Но материал - это один из каноничнейших случаев превращения существительного в прилагательное, фактически-то. То есть, не то чтобы превращение - они изначально не различаются в тюркских жёстко. Просто, скажем, невключение "режима существительного".

[Toman]

Я вспомнила пример из коми:

тут = путешествие, морт = человек, керка = дом.

Тут морт = путешественник, тут морт керка = гостиница.

И без всяких изафетов! Коми (и другие финно-угорские), кстати, очень любят сложение нескольких корней, как немецкий и японский.

Кстати, вы заметили, что этот ваш пример - не что иное как словообразование? Так что сам по себе он вообще неубедителен, ибо кроме словообразования нужен же и обычный рутинный синтаксис.

[Zhendoso]

Я же говорю: показатель изафета как местоимённый суффикс 3 лица - это плеоназм и обман. И не надо говорить про тонкие нюансы, и что там чувствуют носители языка... Тюркские языки просто заставляют тебя повторяться: не просто скажи что книга студента - так ещё и книга его!

Александра, Вы даже не попытались понять, что я Вам написал. Референтность - ключевой момент.
Если Вам скажут sɨjɨr qujrɨɣɨn alɨp kel, то это будет означать, что Вы должны принести просто хвост коровы (любой хвост любой коровы), но если скажут sɨjɨrnɨŋ qujrɨɣɨn alɨp kel, то Вы должны будете принести хвост конкретной коровы (упомянутой или указуемой).

Просто sɨjɨr qujrɨɣ будет означать "коровохвост", где корова - качество/признак хвоста. Коровохвостов не существует. В чувашском существует веретенохвост - йĕке хÿре "крыса".

[Alexandra A]

Если Вам скажут sɨjɨr qujrɨɣɨn alɨp kel, то это будет означать, что Вы должны принести просто хвост коровы (любой хвост любой коровы), но если скажут sɨjɨrnɨŋ qujrɨɣɨn alɨp kel,

Ещё один образец совсем другой работы ума (на сей раз я не имею в виду изафет, но послушайте как звучит)

sɨjɨr qujrɨɣɨn alɨp kel = коровы хвост берущий приходи!

В смысле: приходи, но находись при этом с состоянии берущего хвост коровы.

[Alexandra A]

(Увы, в природе существует и противоположное явление, когда некоторые товарищи зафигачивают аффикс 3 лица там, где ему совершенно нечего делать - напр. в названиях улиц как привыкли везде фигачить "урамы"/"тракты"/"майданы" и т.д. (поскольку большинство улиц в самом деле названы по имени или какого-то человека, или какой-то местности, или какого-то объекта, памятной даты, события и т.п.), так и фигачат, хотя в иных случаях это неуместно и нужно было бы просто "урам").

А, так Вы всё-таки заметили работу ума отличного от Вашего?

Кстати, кто эти некоторые товарищи которые зафигачивают что-то что неприятно уму носителя русского языка?

Вся огромная Турция? Скажите, как в Турции называются улицы? Слово "улица" всегда стоит в изафете, то есть турки говорят что-то типа "Ахмед Паша улица-его" или "Липы улица-его?"

Я точно знаю что турки говорят Sabah gazete-si и Millet gazete-si - то есть дословно

The newspaper of "The Morning" / La gazzetta de " Il Matino"
The newspaper of "The Nation" / La gazzetta de "La Nazione" -

и логика в этом есть (в показании принадлежности) - так как между названием и словом "газета" может существовать связь принадлежности.

[Alexandra A]

А если серьёзно, то это очень простой паттерн, и именно как паттерн легко запоминается. Х** х** Ы! И не нужно его на лету парсить.

То есть Вы предлагаете не замечать иную работу ума в иностранном языке? Изучая язык, не парсить какое-либо явление!

Хотя так называемый показатель изафета - это не просто какое-то окончание которое имеет неясную этимологию - это притяжательный суффикс! Который вообще-то показывает что что-то там принадлежит "ему!"

Хотя да. Мы вот говорим в Европе:

чита-ю
чита-ешь...

И далее:

чита-ет (он имеется в виду)
девочка чита-ет

Стоп! Зачем к глаголу присоединять окончание -ет, если известно что дейтсвие делает девочка? А не просто какой-то там "он?" Так и надо говорить:

читает
девочка чита

чтобы не повторяться!

Видимо, тюркское

китоб-и (его книга)
киз китоб-и (девочка, её книга)

похоже на европейское повторение окончания 3 лица при глаголе, хотя подлежащее существительное?

[Zhendoso]

sɨjɨr qujrɨɣɨn alɨp kel = коровы хвост берущий приходи!

В смысле: приходи, но находись при этом с состоянии берущего хвост коровы.

Букв. (какая-то) корова хвост-ее принеси (-ɨp - это аффикс деепричастий, а не причастий. alɨp kel - это "принеси", никто не воспринимает это как "взяв, приходи"). Перевод: Bring cow's tail

Переводом же sɨjɨrnɨŋ qujrɨɣɨn alɨp kel будет: Bring the tail of the cow

[Vertaler]

Видимо, тюркское

китоб-и (его книга)
киз китоб-и (девочка, её книга)

похоже на европейское повторение окончания 3 лица при глаголе, хотя подлежащее существительное?

Да. Похоже. Вершинное маркирование. Согласование вершины с участником ситуации (деятелем/обладателем).

[Alexandra A]

sɨjɨr qujrɨɣɨn alɨp kel = коровы хвост берущий приходи!

В смысле: приходи, но находись при этом с состоянии берущего хвост коровы.

Букв. (какая-то) корова хвост-ее принеси (-ɨp - это аффикс деепричастий, а не причастий. alɨp kel - это "принеси", никто не воспринимает это как "взяв, приходи"). Перевод: Bring cow's tail

Я не про перевод спрашиваю. А про дословное понимание фразы. А так можно из любого языка "переводить," скрывая истинное значение слов: типа, не обращате внимание как мыслят чуваши или японцы или ительмены - главное смотрите на русский перевод!

олмок по-узбекски (almak по-турецки) - это брать, не так ли?

Если человек говорит

"ол-иб кел" -

разве тут явно не слышится

"взявший (второстепенное действие) приходи (основное действие)?"

"ол-иб кел" - это же даже не какая-то там "стянутая" древняя форма которую нельзя перевести "невооружённым" глазом и о происхождении которой должны спорить лингвисты? А вполне видные 2 корня, с вполне видными служебными морфемами...

Или мы уже будем мыслить по-русски когда разбираем формирование тюркских фраз? Типа, тюрки говорят дословно так - но не верьте своим глазам: ведь тюрки говорят абсолютно одинаково с русскими! Доказательство? Да на русский язык ведь фразу "коровы хвост взявший принеси" нужно перевести так-то и так-то. И всё нормально! Все одинаковые!