n-я реконструкция всеобщего протоязыка

[Tibaren]

Ну я и имел ввиду "реконстрировать хоть сколько нибудь  достоверно"

О степени достоверности борейских реконструкций говорит тот факт, что все "восстановленные" корни имеют вид TVH, HVRV и т.п., где V - любой гласный, T - любой звук типа /т, д, тх, т'/, H - любой звук типа /h, х, кх, гх/...

[Bhudh]

О степени достоверности борейских реконструкций

База данных, содержащая условно называемые "борейские" этимологии (лексические сопоставления материала четырех главных макросемей Старого Света) с приписанными к ним потенциальными параллелями из америндской и африканских семей и тем самым отчасти претендующая на "глобальность".
NB: представленный здесь материал нельзя считать "этимологическим" в строгом смысле слова, т. к. на настоящий момент никакой "праборейской" реконструкции не существует и регулярные соответствия между макросемьями не установлены. Тем не менее для каждой из этих макросемей существуют предварительные реконструкции, и материал, содержащийся в globet, может быть использован при дальнейших исследованиях. Авторство "этимологий" смешанное; многие из них взяты из ранних работ Дж. Бенгтсона и М. Рулена; значительное количество принадлежит С. А. Старостину.

[Pawlo]

Ну я и имел ввиду "реконстрировать хоть сколько нибудь  достоверно"

О степени достоверности борейских реконструкций говорит тот факт, что все "восстановленные" корни имеют вид TVH, HVRV и т.п., где V - любой гласный, T - любой звук типа /т, д, тх, т'/, H - любой звук типа /h, х, кх, гх/...

Короче - тихий ужас.
Два вопроса.
1 а с ностратическими как дела? намного ли лучше?
2 есть ли шансы что то с борейскми поменять или точно пациенту не жить??

[Nevik Xukxo]

И всё-таки меня до сих пор бесит неясность состава этих гипотез. Давайте засунем картвельские в ностратику! Нет высунем! Засунем-высунем! Высунем-засунем.

[Tibaren]

Короче - тихий ужас.
Два вопроса.
1 а с ностратическими как дела? намного ли лучше?
2 есть ли шансы что то с борейскми поменять или точно пациенту не жить??

В ностратических реконструкциях хотя бы более-менее внятная фонетика. НО. Очень много ошибочных представлений о привлекаемом материале: заимствования, морфология и семантика, случайные совпадения, фиксация в единичных языках, а не на уровне семьи и т.д.
Ещё хуже ситуация в т.н. сино-кавказской макросемье.
Поэтому объединение малодостоверного с ещё менее достоверным даёт на выходе заведомо невероятный результат.

[Tibaren]

И всё-таки меня до сих пор бесит неясность состава этих гипотез. Давайте засунем картвельские в ностратику! Нет высунем! Засунем-высунем! Высунем-засунем.

Ну не всовываются они туда никак, что поделать?

[Nevik Xukxo]

Ну не всовываются они туда никак, что поделать?

А что в ностратику точно всовывается? ИЕ плюс уральские (без юкагирских?) плюс алтайские (без японо-рюкюских как минимум и безотносительно монофилии алтайских?)?

[Tibaren]

Ну не всовываются они туда никак, что поделать?

А что в ностратику точно всовывается? ИЕ плюс уральские (без юкагирских?) плюс алтайские (без японо-рюкюских как минимум и безотносительно монофилии алтайских?)?

Ну, это наиболее "всовывабельные" кандидаты... Опять-таки, если критики их оттуда не высунут.

[Митридат]

Короче - тихий ужас.
Два вопроса.
1 а с ностратическими как дела? намного ли лучше?
2 есть ли шансы что то с борейскми поменять или точно пациенту не жить??

В ностратических реконструкциях хотя бы более-менее внятная фонетика. НО. Очень много ошибочных представлений о привлекаемом материале: заимствования, морфология и семантика, случайные совпадения, фиксация в единичных языках, а не на уровне семьи и т.д.
Ещё хуже ситуация в т.н. сино-кавказской макросемье.
Поэтому объединение малодостоверного с ещё менее достоверным даёт на выходе заведомо невероятный результат.

Ностратика, когда она рождалась в начале ХХ века, опиралась на довольно прогрессивные к тому времени археологические данные. И в 1960-е, когда ностратике дал новый толчок Иллич-Свитыч, разрыв между ностратикой и историей материальной культуры всё ещё был терпимым. Но начиная с 1970-х годов расхождения становятся всё более заметными и к настоящему времени достигли уже критической массы.

Изначально ностратика опиралась на интуитивно вроде бы очевидную предпосылку, что раз люди белой расы внешне похожи друг на друга, то наверняка и языки их возникли из общего корня. Допускалось, что в какой-то мере расы могут смешиваться друг с другом, но в целом предпосылка была именно такая. А поскольку с археологической датировкой во времена Педерсена было туго, то авторы всех существовавших тогда реконструкций (хоть исторических, хоть лингвистических) забивали даты по минимуму, просто смехотворно малые, по современным меркам, или вовсе без дат обходились.

В 1960-е гг. что в лингвистике, что в археологии царили некалиброванные даты. В археологии это был радиокарбон (который, по современным представлениям, сильно сокращает датировку, с ошибкой в среднем на 20%, и не учитывает колебания солнечной активности), в лингвистике глоттохронология. Соответственно гипотезы реконструкций, предложенные в те времена, когда ещё жив был Иллич-Свитыч, предполагали уж больно шустрый распад языков.

Проблема в том, что археология с тех пор обогатилась большим набором калибровочных методов, позволяющих уточнить хронологию в ряде случаев с точностью до года, ностраты же и поныне считают своим основным орудием глоттохронологию и весьма ревниво относятся к привнесению в лингвистику нелингвистических методов датировки.

Непросто и с таким "очевидным" параметром, как белая раса. По современным представлениям антропологов, современная "белая раса" - это условное "среднее арифметическое", возникшее в результате слияния нескольких когда-то вполне самостоятельных рас. Если говорить об антропологической ситуации в начале европейского неолита, то уральские народы, к примеру, обладали набором черт, часть которых заимствовали северные монголоиды (но которые напрочь отсутствуют у других монголоидов, например, в Китае). Подробно о "протоуральской расе" писал, например, Владимир Напольских. Афразийцы так вообще имеют значительную примесь негроидной расы, что даже по их генам видно (так что их исключение из ностратической гипотезы одними из первых вполне закономерно). Гипотеза о принадлежности дравидов к ностратическому древу тоже висит на волоске, поскольку и генетически, и антропологически они весьма чужды всем прочим "ностратам", и просто непонятно, откуда там могло образоваться родство.

[Митридат]

Выше я писал о нестыковках с датировками, с генетикой и антропологией. Теперь о реконструкции праязыков на уровне мезолита и более раннего периода.

Тут проблема в том, что языки изолированных и немногочисленных общин распадаются довольно быстро. Однородность языка на большой территории - это достижение цивилизации. Однородность существует благодаря относительно высокой мобильности и обмену культурными достижениями. В частности, по этой причине английский язык на территории США и Канады - куда более однороден, чем многочисленные диалекты английского языка на Британских островах.

И напротив, пример Новой Гвинеи или Американского континента показывает, что гены у местных жителей - относительно однородные, а вот языки распались на несколько десятков семей, родство которых установить весьма затруднительно.

В Европе, как предполагает Роберт Майлхаммер, была вполне аналогичная ситуация.
http://www.lrz-muenchen.de/~mailhammer/htdocs/pdf/SWE_paper-MTP_draft.pdf

[Awwal12]

Непросто и с таким "очевидным" параметром, как белая раса. По современным представлениям антропологов, современная "белая раса" - это условное "среднее арифметическое", возникшее в результате слияния нескольких когда-то вполне самостоятельных рас. Если говорить об антропологической ситуации в начале европейского неолита, то уральские народы, к примеру, обладали набором черт, часть которых заимствовали северные монголоиды (но которые напрочь отсутствуют у других монголоидов, например, в Китае). Подробно о "протоуральской расе" писал, например, Владимир Напольских. Афразийцы так вообще имеют значительную примесь негроидной расы, что даже по их генам видно (так что их исключение из ностратической гипотезы одними из первых вполне закономерно). Гипотеза о принадлежности дравидов к ностратическому древу тоже висит на волоске, поскольку и генетически, и антропологически они весьма чужды всем прочим "ностратам", и просто непонятно, откуда там могло образоваться родство.

По-моему, бесспорные урало-дравидийские схождения, не говоря уже о сино-кавказской гипотетической макросемье, позволяют вопрос расы на синхронном уровне вообще закрыть. Языки - не популяции.

[Митридат]

Где они, эти бесспорные схождения?
Сами же ностраты, в лице Старостина-младшего, закрыли не так давно куда более "бесспорную" для них ранее эламо-дравидскую гипотезу. А с уральцами "схождений" ещё меньше.
Я уж не говорю о сино-кавказской макросемье, которая сама по себе ничего не может доказывать, поскольку сама является весьма и весьма спорной гипотезой.

[Nevik Xukxo]

И напротив, пример Новой Гвинеи или Американского континента показывает, что гены у местных жителей - относительно однородные, а вот языки распались на несколько десятков семей, родство которых установить весьма затруднительно.

И в чём же однородность генов там? Только не надо про гаплогруппы - это мизер в геноме.

[Awwal12]

При чем тут ностраты? На схождения между дравидийскими и уральскими обращал внимание еще Р.Колдуэлл, когда ностратики не было и в проекте.

[Митридат]

И напротив, пример Новой Гвинеи или Американского континента показывает, что гены у местных жителей - относительно однородные, а вот языки распались на несколько десятков семей, родство которых установить весьма затруднительно.

И в чём же однородность генов там? Только не надо про гаплогруппы - это мизер в геноме.

Если я правильно помню, по аутосомам там тоже вариации невелики. Имел место приток со стороны, например, австронезийцев, ну так это была капля в море.

[Митридат]

При чем тут ностраты? На схождения между дравидийскими и уральскими обращал внимание еще Р.Колдуэлл, когда ностратики не было и в проекте.

Ну так правильно. Когда это было, что это за схождения и как они выглядят с точки зрения современной (а не того времени) лингвистики?

[Nevik Xukxo]

Если я правильно помню, по аутосомам там тоже вариации невелики.

Только не забывайте что Новую Гвинею люди окучили ещё лет 40-50 тыщ назад - да и с Америкой не всё ясно - чё-то там докловисское вроде выплывает. Тут чисто технически концы между языками может быть нереально связать. Независимо оттого насколько популяции однородны относительно глобуса.

[Pawlo]

Короче - тихий ужас.
Два вопроса.
1 а с ностратическими как дела? намного ли лучше?
2 есть ли шансы что то с борейскми поменять или точно пациенту не жить??

В ностратических реконструкциях хотя бы более-менее внятная фонетика. НО. Очень много ошибочных представлений о привлекаемом материале: заимствования, морфология и семантика, случайные совпадения, фиксация в единичных языках, а не на уровне семьи и т.д.

ну тут по крайней мере видно пространство для улучшения качества реконструкций. Многое из того что вы описали можно исправить

[Pawlo]

чё-то там докловисское вроде выплывает. 

какое?

[Bhudh]

До-Кловис-ское

[Tibaren]

Проблема в том, что археология с тех пор обогатилась большим набором калибровочных методов, позволяющих уточнить хронологию в ряде случаев с точностью до года, ностраты же и поныне считают своим основным орудием глоттохронологию и весьма ревниво относятся к привнесению в лингвистику нелингвистических методов датировки.

Проблема ещё и в том, что ностратисты полагаются исключительно на сопоставление лексики, в лучшем случае ищут материальные схождения в грамматических показателях, оставляя в стороне вопросы общей типологии, что методологически неверно.

[Tibaren]

Короче - тихий ужас.
Два вопроса.
1 а с ностратическими как дела? намного ли лучше?
2 есть ли шансы что то с борейскми поменять или точно пациенту не жить??

В ностратических реконструкциях хотя бы более-менее внятная фонетика. НО. Очень много ошибочных представлений о привлекаемом материале: заимствования, морфология и семантика, случайные совпадения, фиксация в единичных языках, а не на уровне семьи и т.д.

ну тут по крайней мере видно пространство для улучшения качества реконструкций. Многое из того что вы описали можно исправить

Боюсь, что после таких исправлений от этой макросемьи мало что останется. Показателен пример с картвельскими.

[Nevik Xukxo]

Я бы не полагался на археологию. Есть ли реальные док-ва связи между преемственностью (в какой степени кстати?) археологических культур и преемственностью языков? Кто-нибудь из корреляторов разрабатывал сложные сценарии?

[Nevik Xukxo]

На схождения между дравидийскими и уральскими обращал внимание еще Р.Колдуэлл, когда ностратики не было и в проекте.

Вообще думаю схождения есть между двумя любыми семьями. Вопрос в том насколько они системны.
Ну и это - если прауральский распался в Западной Сибири - а прадравидийский скорей всего на Индостане. То как они могут быть связаны-то?

[Митридат]

На схождения между дравидийскими и уральскими обращал внимание еще Р.Колдуэлл, когда ностратики не было и в проекте.

Вообще думаю схождения есть между двумя любыми семьями. Вопрос в том насколько они системны.

Вот-вот. Например, кечуа типологически очень похож на тюркские (суффиксально-агглютинирующий язык с весьма низкой степенью фузии, при желании можно даже созвучия обнаружить).

Ну и это - если прауральский распался в Западной Сибири - а прадравидийский скорей всего на Индостане. То как они могут быть связаны-то?

В XIX веке, когда жил Колдуэлл, сопоставляли что угодно с чем угодно, чтобы найти хоть какие-то зацепки, поскольку о родстве языков представления тогда были весьма базовые. Ну и методы тогда были сродни массовой компаративистике Гринберга-Рулена.

Но вот дальше... Одни гипотезы родства чуть ли не ежедневно получают всё новые и новые подкрепления и детали (особенно повезло индоевропейским, но и по уральским написано немало, и по дравидийским). А вот по урало-дравидийской гипотезе со времён Колдуэлла движение если и есть, то вспять - в частности, у позднего Старостина их родство рассматривается уже даже не на уровне ностратики, а на уровне бореальных языков.