*Думки про і/ї, и/ы, у/ѫ

[Artiemij]

Различать твёрдые и мягкие перед і нужно, потому что так красиво, потому что это естественно для украинской фонетики.

И чем же оно естественно для украинской фонетики? Ничего удивительного, что такие трудноразличимые сочетания слились.

[Sandar]

Различать твёрдые и мягкие перед і нужно, потому что так красиво, потому что это естественно для украинской фонетики.

И чем же оно естественно для украинской фонетики? Ничего удивительного, что такие трудноразличимые сочетания слились.

Я полагаю, они слились из-за чувства отвращения к оригинальной украинской фонетике у украинцев, рожденных в средине ХХ века и позже и сменивших сельський (или в общем провинциальный) образ жизни на городской, более привлекательный культурно. Фонетика дедов и внуков разительно отличается. 

[Artiemij]

Я полагаю, они слились из-за чувства отвращения к оригинальной украинской фонетике у украинцев, рожденных в средине ХХ века и позже и сменивших сельський (или в общем провинциальный) образ жизни на городской, более привлекательный культурно. Фонетика дедов и внуков разительно отличается.

Чем вам литературная фонетика не украинская? Откуда такая уверенность, что неразличение твёрдых и мягких согласных перед [і] — это именно результат влияния извне, а не естественный процесс?

[Sandar]

Я полагаю, они слились из-за чувства отвращения к оригинальной украинской фонетике у украинцев, рожденных в средине ХХ века и позже и сменивших сельський (или в общем провинциальный) образ жизни на городской, более привлекательный культурно. Фонетика дедов и внуков разительно отличается.

Чем вам литературная фонетика не украинская? Откуда такая уверенность, что неразличение твёрдых и мягких согласных перед [і] — это именно результат влияния извне, а не естественный процесс?

Естественный, да, я выше дал своё субъективное объяснение. Ну и что, что естественный?
Какое я имею основание разговаривать, не различая мягких и смягчённых (или твёрдых) согласных?

[Artiemij]

Естественный, да, я выше дал своё субъективное объяснение. Ну и что, что естественный?

Я не то имел в виду. «Естественный», т.е. появившийся автономно, не под влиянием других языков. Вам не приходило в голову, что на Украине могут быть сёла, где неразличение твёрдых и мягких перед [і] — естественная, «провинциальная», «дедовская» черта?

Какое я имею основание разговаривать, не различая мягких и смягчённых (или твёрдых) согласных?

«Какое я имею основание разговаривать, не различая [и] и [ы]?»
«Какое я имею основание разговаривать, не различая [ѫ] и [у]?»
«Какое я имею основание разговаривать, не различая *[oi] и *[ē]?»
...

[Sandar]

Естественный, да, я выше дал своё субъективное объяснение. Ну и что, что естественный?

1. Я не то имел в виду. «Естественный», т.е. появившийся автономно, не под влиянием других языков. Вам не приходило в голову, что на Украине могут быть сёла, где неразличение твёрдых и мягких перед [і] — естественная, «провинциальная», «дедовская» черта?

Какое я имею основание разговаривать, не различая мягких и смягчённых (или твёрдых) согласных?

2. «Какое я имею основание разговаривать, не различая [и] и [ы]?»
«Какое я имею основание разговаривать, не различая [ѫ] и [у]?»
«Какое я имею основание разговаривать, не различая *[oi] и *[ē]?»
...

1. Я понимаю ситуацию так --- изменить своё произношение нужно было, чтобы избавиться от маркера низкой сельской культуры. Такой путь повышения культурного уровня я считаю нелогичным и нечестным, не желаю быть тупым укрохипстером или тупым укрогопником. Насчёт сёл --- я не знаю таких сёл, мне нравится именно такое произношение о котором идет речь на пследних страницах.
2. Это давние процессы и я не знаю их истории, она меня никак не тревожит.

[Python]

Вам не приходило в голову, что на Украине могут быть сёла, где неразличение твёрдых и мягких перед [і] — естественная, «провинциальная», «дедовская» черта?

Ареали діалектів, де тверде/м'яке і розрізняються чи злилися, приблизно однакові. Не думаю, що їх злиття є результатом виключно контакту з іншими мовами, але й записувати це розрізнення в один ряд з юсами, як мінімум, іще рано.

[Artiemij]

1. Я понимаю ситуацию так --- изменить своё произношение нужно было, чтобы избавиться от маркера низкой сельской культуры.

Сомневаюсь, что кто-то специально пытался изменить своё произношение: не до выпендрёжа им было тогда. Те, кто вырос в деревне, скорее всего так и продолжали говорить по-своему, а вот их дети, окружённые литературно говорящими сверстниками, уже сами размовляли на языке окружения — т.е. по-киевски. Это нормально

Ареали діалектів, де тверде/м'яке і розрізняються чи злилися, приблизно однакові. Не думаю, що їх злиття є результатом виключно контакту з іншими мовами

ЧТД. Вполне себе украинское явление

Это давние процессы и я не знаю их истории, она меня никак не тревожит.

але й записувати це розрізнення в один ряд з юсами, як мінімум, іще рано.

Это я к тому, что неразличение твёрдых и мягких согласных перед [і] так же естественно для украинской фонетики, как и неразличение [и]/[ы], [ѫ]/[у] и пр.

[Python]

Это я к тому, что неразличение твёрдых и мягких согласных перед [і] так же естественно для украинской фонетики, как и неразличение [и]/[ы], [ѫ]/[у] и пр.

Так твердість/м'якість перед [і] розрізняється на половині ареалу української мови (у т.ч., в частині середньонаддніпрянського говору), [и]/[ы] — лише в окремих діалектах, [у]/[ѫ] — ніде (хоча ДаркМакс якось згадував про «польські юси», які йому почулись в якомусь із західних діалектів...).

[Python]

Вполне себе украинское явление

Однак, твердість перед [і] краще збереглася там, де контакту з російською та польською мовою було мало (Правобережжя, Поділля).

[Python]

Сомневаюсь, что кто-то специально пытался изменить своё произношение: не до выпендрёжа им было тогда. Те, кто вырос в деревне, скорее всего так и продолжали говорить по-своему, а вот их дети, окружённые литературно говорящими сверстниками, уже сами размовляли на языке окружения — т.е. по-киевски. Это нормально

Скоріш, на таку деталь, як твердість/м'якість перед [і], просто не звертали уваги, і ніхто спеціально з нею не боровся, як і ніхто її спеціально не розвивав. В мові нативів ця деталь могла зберегтися (якщо вона початково була в їхньому діалекті), в мові тих, хто вчив її в школі після російської, її вже не було.

[engelseziekte]

[у]/[ѫ] — ніде

Окремі південно-західні діалекти зберігають розрізнення.

[Artiemij]

Это я к тому, что неразличение твёрдых и мягких согласных перед [і] так же естественно для украинской фонетики, как и неразличение [и]/[ы], [ѫ]/[у] и пр.

Так твердість/м'якість перед [і] розрізняється на половині ареалу української мови (у т.ч., в частині середньонаддніпрянського говору), [и]/[ы] — лише в окремих діалектах

Из этого как-то следует, что неразличение твёрдых и мягких согласных перед [і] неестественно для украинской фонетики?

Однак, твердість перед [і] краще збереглася там, де контакту з російською та польською мовою було мало (Правобережжя, Поділля).

Но ничто не мешает этим слияниям произойти самостоятельно. Переход [г]>[ɣ] (и, кажется, в некоторых приграничных диалектах даже [г]>[ɦ]) типичен для южнорусских говоров, территория которых граничит с Украиной и Беларусью, но абсолютно чужд северным, которые от этих стран далеки. Из этого следует, что произношение [ɣ] на месте [г] неестественно для русской фонетики?

[Валентин Н]

[у]/[ѫ] — ніде

Окремі південно-західні діалекти зберігають розрізнення.

а как юс реально произносится и какие есть минимальные пары в тех даилектахкроме лук и лѫк

[engelseziekte]

ЪІ (або Ӹ) - [ɯ] (для карпатських діалектів)

С. П. Бевзенко у книзі "Українська діалектологія" на сторінці 52 пише про звук [ɤ] (в закарпатських діалектах) - Ъ (для нього можна було б ввести таку букву).

По суті одне й те саме.

Також пишуть про звуки [ʂ] (можна ввести букву ШЪ) та [ʐ] (можна ввести букву ЖЪ).

Є такі.

Цікаво, чи є в якихось українських прикордонних з Польщею або Словаччиною діалектах носові голосні або розрізнення довгих та коротких голосних (оскільки сусідні польська  та словацька мови ці явища мають)?

Носове у є. Але по секрету, в українських діалектах ще дуже багато різних звуків...

[engelseziekte]

а как юс реально произносится и какие есть минимальные пары в тех даилектахкроме лук и лѫк

н.п.	*u	*ǫ
Банилов-Подгорный	<u̯ʊ>: mu̯ʊ́xa	<ʊu̯>: ɣʊ́u̯sy
Тышковцы	<u̯ʊ>: ku̯ʊ́ry	<ų>: ɣrų́bɪj

Как именно выглядит назализация <ų>:

<ų> — заднерядная огубленная назализованная фонема верхнего подъема, отмечена после всех согласных. Транскрипционным знаком [ų] условно передано сложное произношение ее, видимо, единственного аллофона, который, являясь нисходящим дифтонгоидом, состоит из слогообразующего [ʊ] (редко слабо назализованного) и назализованного [^ũ̯], причем назализованность (степень опускания небной занавески) наиболее интенсивна перед аффрикатами, спирантами и в ауслауте, слабее она перед смычными. Фонема <ų> — единственная назализованная гласная фонема в тышковском говоре.

Помимо этого есть еще <ą> на месте псл. *ę (в другом говоре).

[Pawlo]

Я полагаю, они слились из-за чувства отвращения к оригинальной украинской фонетике у украинцев, рожденных в средине ХХ века и позже и сменивших сельський (или в общем провинциальный) образ жизни на городской, более привлекательный культурно. Фонетика дедов и внуков разительно отличается.

Чем вам литературная фонетика не украинская? Откуда такая уверенность, что неразличение твёрдых и мягких согласных перед [і] — это именно результат влияния извне, а не естественный процесс?

от гиперпатриотизма
Слава Богу что это различие на письме еще Гринченко убрал убрали бы его при советах мы бы сейчас лютый здец имели в офрографии

[Pawlo]

Естественный, да, я выше дал своё субъективное объяснение. Ну и что, что естественный?

1. Я не то имел в виду. «Естественный», т.е. появившийся автономно, не под влиянием других языков. Вам не приходило в голову, что на Украине могут быть сёла, где неразличение твёрдых и мягких перед [і] — естественная, «провинциальная», «дедовская» черта?

Какое я имею основание разговаривать, не различая мягких и смягчённых (или твёрдых) согласных?

2. «Какое я имею основание разговаривать, не различая [и] и [ы]?»
«Какое я имею основание разговаривать, не различая [ѫ] и [у]?»
«Какое я имею основание разговаривать, не различая *[oi] и *[ē]?»
...

1. Я понимаю ситуацию так --- изменить своё произношение нужно было, чтобы избавиться от маркера низкой сельской культуры. Такой путь повышения культурного уровня я считаю нелогичным и нечестным, не желаю быть тупым укрохипстером или тупым укрогопником. Насчёт сёл --- я не знаю таких сёл, мне нравится именно такое произношение о котором идет речь на пследних страницах.
2. Это давние процессы и я не знаю их истории, она меня никак не тревожит.

это давняя ошибка чатси наших патриотов  на самом же деле
ъПРАКТИЧЕСКИ НИКТО И НИКОГДА не менял произношение в украиснком из соображений "выглядеть более клуьтурным горожанином" из таких соображений ТУПО ПЕРЕХОДИЛИ НА РУССКИЙ

[Sandar]

от гиперпатриотизма
Слава Богу что это различие на письме еще Гринченко убрал убрали бы его при советах мы бы сейчас лютый здец имели в офрографии

Упрощаете. На самом деле, мотивы намного сложнее. Я, кстати, не патриот.

[Sandar]

это давняя ошибка чатси наших патриотов  на самом же деле
ъПРАКТИЧЕСКИ НИКТО И НИКОГДА не менял произношение в украиснком из соображений "выглядеть более клуьтурным горожанином" из таких соображений ТУПО ПЕРЕХОДИЛИ НА РУССКИЙ

Вы прелестно пишите. "Практически никто и никогда" --- самоуверенности не занимать, еще и капслок понадобился.

[Python]

ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО И НИКОГДА не менял произношение в украиснком из соображений "выглядеть более клуьтурным горожанином" из таких соображений ТУПО ПЕРЕХОДИЛИ НА РУССКИЙ

А як щодо боротьби з полтавським середнім Л, яке ніби-то звучало провінційно?

[Sandar]

ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО И НИКОГДА не менял произношение в украиснком из соображений "выглядеть более клуьтурным горожанином" из таких соображений ТУПО ПЕРЕХОДИЛИ НА РУССКИЙ

А як щодо боротьби з полтавським середнім Л, яке ніби-то звучало провінційно?

Еге ж. Памятаю "А ми бульи, бульи на селї" Воплів Відоплясових і ставленє до них.

[ТАРАС]

Які носові голосні є в українських діалектах (якщо, звичайно, в наших діалектах є таке явище)? І чи є в деяких українських говірках розрізнення довгих та коротких голосних (як в словацькій мові)?

[engelseziekte]

Які носові голосні є в українських діалектах (якщо, звичайно, в наших діалектах є таке явище)?

Пишуть про носові у та а.

І чи є в деяких українських говірках розрізнення довгих та коротких голосних (як в словацькій мові)?

Наче немає.

[LUTS]

Пишуть про носові у та а.

А де саме?