Соотношение и взаимосвязь баскоязычности и баскского этнического самосознания

[Апсуа]

Давно меня интересует вопрос. Насколько мне известно, ни французские, ни испанские переписи не учитывают этнического происхождение. В то же время, хорошо известно, что граница распространения баского языка гораздо уже границ "Басконии" (Euskal Erria). Так например, большая часть провинции Алава находится вне границ баскского языка, практически полностью испаноязычна. Известно, что когда-то, по крайней мере, на большей части её территории был распространён баскский. Какое положение там сейчас с этническим самосознанием жителей? Считают ли они себя басками или испанцами? Или же самосознание мозаичное - баск и испанец (где баск - локальное, а испанец - национально-этническое или же просто национальное).

Тот же вопрос по Наварре. Например, население южной и центральной Наварры (т.н. zona no vascofona) как себя самоидентифицирует? Считают ли себя этническими басками, или же у них имеется "наваррское" самосознание как локальное. Вообще, имеется ли наваррское самосознание в этом автономном сообществе, по аналогии с андалузским или кантабрийским? Если да, то оно характерно для всех или только для небаскоязычной части населения? Вобщем такие вопросы. Интересно было бы услышать мнения.

Если есть какие-либо данные по французской Басконии, тоже было бы интересно увидеть.

[Circassian]

Французские баски в загоне. В Наварре баски самоидентифицируются несмотря на незнание или знание на низком уровне большинством родного языка. Хотя по всей стране басков Euskal Herria (4 провинции в Испании и 3 во Франции; не путать с Басконией - лишь Алава, Гипузкоа, Бизкайа)...
Вообще заметны сдвиги в лучшую сторону и даже немало этнических испанцев проживающих в Стране Басков изъявляют желание изучить аборигенный язык.

[Circassian]

Задал как то вопрос одному фоанцузу
"Чем проявляется активность басков во Франции?" и он мне ответил, во Франции уже нет басков, но все французы!
А активность их проявляется в том, что двуязычные указатели (зачем они если там одни французы? - я не стал спрашивать:) во французской части замазаны черной краской.

[Circassian]

Вообще необходимо констатировать, что политика Франции в отношении басков, походит на политику Грузии по отношению к коренному народу Кавказа - абхазам.

[timoti]

Вообще необходимо констатировать, что политика Франции в отношении басков, походит на политику Грузии по отношению к коренному народу Кавказа - абхазам

ах - какие фашисто-грузины...
Грузины запрещали преподавать в школах на абхазском?
Запрещали абхазам иметь своё телевидение и издавать свои книги?
Может запрещали записываться абхазами?
Наверно как французы не дали им автономию и старались не писать историю Абхазии  - грузинские историки савсем не занимались историей Абхазии и игнорировали их как этнос.....
ай ай ай...

[Circassian]

timoti
Есть такая Книга АБХАЗСКИЕ ПИСЬМА 1947-1989 (аАБХАЗИЯ В СОВЕТСКУЮ ЭПОХУ). Там приводится список писем абхазской интеллегенции, в которых они жаловались на:
запрет преподавать в школах на абхазском
запрет абхазам иметь своё телевидение и издавать свои книги
запрет записываться абхазами
не заполненность им автономии реальными правами
старания переписать историю Абхазии

ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ!

дальше я отвечать не буду.

[Апсуа]

Ау. Про грузин и абхазов здесь уже с десяток тем. Там и обсудим
Давайте по теме!
В Автономном сообществе Страны Басков действительно положение улучшается, так как баскский там внедряют и изучают повсеместно. Даже в Алаве, где на нём практически нигде не говорили уже в начале 20 века, сегодня значительный процент владеющих языком. Причём чем младше возрастная группа, тем больше владеющих.
В Наварре баскский является родным (и следовательно им владеют в совершенстве) сельские жители преимущественно Северо-Запада.
Во французской Басконии интересная ситуации. С одной стороны соотношение баскоязычных/небаскоязыных там значительно выше, чем в Испанской Басконии. С другой стороны баский там приходит в упадок и всё больше молодых им не владеет, что связано с политикой Франции в области языка. Видимо, в ближайшие десятилетия ситуация сильно изменится.

Меня же что интересует. Вот возьмём Алаву, где баскский является родным для жителей лишь нескольких муниципалитетов, прилегающих к Бискайе/Гипускоа. Баскский (обычный, родной ,а не внедряемый "эускара батуа") в Алаве окончательно канул в лету уже давно, кажется в 18 веке. Так вот недавно видел данные опросов, в Алаве на вопрос "считаете ли вы себя баском", ответили положительно где-то 70% населения. Это один из самых высоких результатов по всем семи баскским провинциям. С другой стороны, я знаю, что в Алаве есть партия, которая выступает за отделение от Басконии и формирование собственного автономного сообщенства. под предлогом искусственной "басконизации", навязывание баскского языка и т.д. И это не эмигранты з других регионов Испании, а коренные жители. В Алаве кстати наименьший процент мигрантов из других регионов. Видимо этнические процессы прошлых столетий дают о себе знать.
В Наварре около 45% сказали. что считают себя басками. Очевидно, на юге, где уже давно не говорят по-баскски, проживает основная масса не считающих себя басками.

[Апсуа]

А активность их проявляется в том, что двуязычные указатели (зачем они если там одни французы? - я не стал спрашивать:) во французской части замазаны черной краской.

А на Корсике в них стреляют 
Не знал, что во Французской Басконии указатели двуязычные

[captain Accompong]

Французские баски в загоне. В Наварре баски самоидентифицируются несмотря на незнание или знание на низком уровне большинством родного языка. Хотя по всей стране басков Euskal Herria (4 провинции в Испании и 3 во Франции; не путать с Басконией - лишь Алава, Гипузкоа, Бизкайа)...
Вообще заметны сдвиги в лучшую сторону и даже немало этнических испанцев проживающих в Стране Басков изъявляют желание изучить аборигенный язык.

Euskal Herria (Эускал Эрриа) состоит из испанской части: Бискайя, Гипускоа, Алава и Наварра, а также французской части: Лапурди, Баше Нафарроа и Субероа, в действительности к собственно баскской территории можно отнести только территории севернее Витории - Гастейз и Памплоны - Ируньи, а южнее этой линии Страна Басков очень сильно кастилизована, что касается французских басков, то нельзя сказать, что их существование как-то принципиально отличается от испанских басков, так, например, в городах французских басков тоже есть т.н. escuela enfantil trilingue, где языки преподаются в следующем порядке: баскский, английский, французский/испанский.
В целом можно отметить, что язык басков - живой язык, на котором происходит повседневное общение, молодежь в клубах общается на баскском, на баскском исполняется много современной музыки, выходят газеты, есть целые телеканалы, все названия улиц написаны вначале на баскском, а потом продублированы на испанском, объявления на пляже вначале произносятся на баскском, а потом по-испански, на баскском можно купить билет на автобус, на поезд, подать заявление о пропаже вещей в полицию...
Язык является очень важным компонентом этнического самосознания. Можно даже утверждать, что достаточно распространено мнение, что тот кто не говорит по-баскски - не баск.
Один баск, с которым я познакомился в Сан-Себастьяне, рассказывал курьезный случай, который произошел в одном из городов южной части Алавы: выборы в местный муниципалитет выиграла местная баскская группировка, и эти баски решили, что рабочим языком их заседаний будет соответственно баскский, они не очень баскский, и поэтому наняли учителя и очень быстро достаточно насобачились в баскском языке, чтобы можно было говорить на нем на различные темы и вести на нем дела. Но кроме басков в этот муниципалитет попали и несколько испанцев, которые были очень неприятно удивлены, когда узнали о том, что рабочим языком заседаний муниципалитета будет баскский. 

[ag]

В Наварре это больной вопрос. При создании современной системы автономий, в Наваррский статут включили пункт о возможности объединения со Страной Басков (по желанию большинства, естественно). Пункт этот по-прежнему есть, но идея крайне непопулярна среди небаскскоязычного большинства. Настолько непопулярна, что на страхе, что их как-нибудь заставят объединиться сейчас строит всю свою пропаганду правящий в Наварре UPN (местный филиал общеиспанской PP): вполне успешно, надо сказать.

Kстати, в большей части муниципалитетов Наварры баскский язык официального статуса не имеет.

[Alessandro]

А можно ещё несколько вопросов касательно Наварры?
1). Какая там динамика соотношения басков/не басков? Увеличивается ли доля басков (т.е. реально ли, что их может стать больше половины и они пролосуют за объединение)?
2). Почему у Наварры была автономия даже при Франко и в чём она выражалась?
3). Со стороны представляется логичным поделить Наварру на две части: северная баскская, присоединяется к Стране Басков, южная кастильская остаётся сама по себе. Высказывалась ли такая идея? Если да, то почему она непопулярна, если нет, то почему не высказывалась?

[ag]

1. Не знаю, но реально за объединение в ближайшие 100 лет не проголосуют - идея непопулярна. Баскская коалиция Nafarroa Bai (они сейчас объединили почти всех в предвыборный альянс) сейчас имеeт 12 мест из 50 в региональном парламенте (это абсолютно лучший результат в истории для баскских партий). Все пробаские партии вместе взятые, включая любые маргинальные осколки и с учетом  в их пользу всех испорченых бюллютеней (было большое протестное голосование из-за запрета про-ETAшных кандидатов) получили 27% голосов (лишь в 1979ом году было немного больше, как правило они получают сильно меньше). Полагаю, это дает неплохую оценку верхнего предела потенциального электората в поддержку идеи.

2. Наварра - древнее независимое королевство, последним из испанских государств попавшее под контроль Кастилии.  Даже после формального упразднения отдельной Наваррской короны в ХIХ веке, провинция сохраняла свою правовую систему, определеную фискальную автономию (право собирать собственные налоги), местный парламент. Наварра в гражданской войне поддержала Франко и была вознаграждена сохранением автономии и древних прав. Возможно, консерватору Франко нравилась и древность местных институтов - кто знает (нелояльным баскским провинциям, впрочим, это не помогло).

3. Могу пресположить, что популярность такой идеи в Наварре была бы сопостовима с популярностью в России идеи поделить страну на два: Питер прицепить к Финляндии, Москву - к Китаю. Для басков вся Наварра - древнее баскское королевство, основа их государственности. Для остальных наваррцев, полагаю, верно тоже самое, только без слова "баскское". К тому же, население достаточно смешаное местами. Это включает и столицу. Как Памплону делить будем?

Вот карта пропорции жителей свободно говоривших по баскски в 2001ом году:

http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Navarra_-_Mapa_densidad_euskera_2001.svg

Как видно, баскоязычное большинство есть только в северозападном углу провинции, на большей части территории (включая "исконно-баскские" земли) доля баскоязычного населения не превышает 15%.

Вне Наварры, любая попытка изменить статус-кво в баскскую сторону большинством воспринималась бы как предательство. Поддержавшая подобную идею общенациональная партия гарантировала бы себе долгую и несчастливую жизнь в оппозиции.

[Апсуа]

Для басков вся Наварра - древнее баскское королевство, основа их государственности. Для остальных наваррцев, полагаю, верно тоже самое, только без слова "баскское". К тому же, население достаточно смешаное местами. Это включает и столицу. Как Памплону делить будем?

Я всё-таки немного о другом.
Правильно ли я понимаю, ag, Вы основным критерием наварцы-небаска видите его небаскоязычность? Где Вы проводите границу баска/небаска в Наварре?
Известно, что в Наварре в том числе баскский язык постоянно и постепенно отступает к северу уже многие столетия, а смены населения вроде бы не происходило. То есть, те, кто живёт сейчас южнее Памплоны, являются потомками тех, кто жил там столетия назад. Есть ли основания считать их небасками?
В Наварре в целом около 20% населения так или иначе баскоязычно, однако считает в той или иной степени себя басками 47% населения Наварры.

[ag]

Нет, мое определение чисто политическое. Кем бы они себя не считали (хоть корейцами), за басксие партии голосует не более 27% населения Наварры. Политически, 73% населения страны - не баски, из них большинство (половина населения голосующее за UPN) - антибаски.

[Circassian]

Апсуа

в Наварре в том числе баскский язык постоянно и постепенно отступает к северу уже многие столетия, а смены населения вроде бы не происходило. То есть, те, кто живёт сейчас южнее Памплоны, являются потомками тех, кто жил там столетия назад. Есть ли основания считать их небасками?

принимая ваш скептицизм все же замечу, что вся Испания в древности говорила на некоем языке близкородственном нынешнему баскскому, хоть родство иберского баскскому и отрицается.
Можно сравнить, БаСК=аБаЗГ, эуС-=аШуа, аПаХъ=иБеР, иСПаН=аПСНы - все это очевидно. Проблема в том, что нет специалистов одинаково глубоко владеющих всеми диалектами баскского, абхазо-адыгскими языками и плюс имеющих хоть какой базис в языкознании..

[Tibaren]

Можно сравнить, БаСК=аБаЗГ, эуС-=аШуа, аПаХъ=иБеР, иСПаН=аПСНы - все это очевидно. Проблема в том, что нет специалистов одинаково глубоко владеющих всеми диалектами баскского, абхазо-адыгскими языками и плюс имеющих хоть какой базис в языкознании..

В Вашем лице мы видим такого специалиста.
Могу подкинуть пару идей:
эуС-=аШуа: а почему бы еще и не  США?
аПаХъ=иБеР: а как Вам араПАХи - индейское племя группы алгонкинов?
БаСК=аБаЗГ: атаБАСКи - индейское племя группы на-дене. И еще нидерландский художник эпохи Возрождения Иероним БОСХ был явно абхазо-адыгского происхождения...
иСПаН=аПСНы - это топонимическое открытие. До сих пор считалось, что название Испания происходит либо от финикийского шпан-им "зайцы", либо от баскского ezpan "угол"...

[jvarg]

...До сих пор считалось, что название Испания происходит ...либо от баскского ezpan "угол"...

Забавно. Вроде бы название "Англия" этимологически означает то же самое...

Какой простор для Фоменкоидов

[Антиромантик]

А может, Англия - от ангелов?

Между прочим, до сих пор не могу понять, какая связь мкжду германцами и латинским словом germanus.

[Alessandro]

А может, Англия - от ангелов?

Дык Фоменко так и пишет, от ангелов. Только не от тех, которые с крыльями, а от византийской династии Ангелов. Если я ничего не путаю. Я его читал последний раз давно, лет 6 назад. Потом бросил, побоялся, что мозг закипит... 

[Апсуа]

1). Какая там динамика соотношения басков/не басков? Увеличивается ли доля басков (т.е. реально ли, что их может стать больше половины и они пролосуют за объединение)?

Хороший вопрос. Только вот надо определиться с тем, кого считать баском. Или лучше определиться с тем, кто там считает себя басками. Баскоязычность, как я понимаю, для местных жителей не является абсолютным критерием собственной этничности. Хотя и очень важна (euskaldun - говорящий по баскски, erdaldun - не говорящий по-баскски ,типа "гой") Жаль, испанские переписные листы не имеют графы "этническое происхождение"

[Circassian]

вы определитесь как звались грузины до того как греки назвали их землепашцами.
так как "общепризнанно" георгия поименована от названия школьного предмета география? не так ли?
а испания=зайцы прикольно. Вот бы узнать кто это обосновал и как, можно имя, труд?

думаю, что Грузия признается грузинами наследницей Иберии и вы не будете это оспаривать, пожааалуста.. Также думается глупо оспаривать то, что Апсны древнейшее соседнее государство с Грузией (Иберией), тут уже наверное вам нелегко будет, но надо все же сделать усилие и допустить все же такую "нелепость". Также есть грузинская (или какая там, не суть важно) теория о родстве басков с картвелами...
Почему же вы тогда не допускаете параллели Иберия=Иверия, Испания=Апсны. Но легко склоняетесь к Испания=зайцы

И кто вообще придумал этого фоменко. это типа такого пугала, что-ли? кто не за "зайцев"-испанцев и "хлеборобов"-картвелов тот обязательно фоменко? странно. а хотя это вероятно следует отнести на русскую ментальность не терпящую инакомыслия. либо все конченные шовинисты либо коммунисты между не бывает. Ну, ничего я думаю это все временно. И русские и грузины (повстречавшись с русскими обретшие государственность и независимость) некогда все же будут терпимы к проявлению альтернативы, в особенности продиктованной логикой.

[sknente]

Я еще читал версию что от финик. "sepina" (корабль).

[Tibaren]

так как "общепризнанно" георгия поименована от названия школьного предмета география? не так ли?

Взаимосвязь примерно такая же, как между этнонимом аПСуа и греческим словом ПСихоз.

а испания=зайцы прикольно. Вот бы узнать кто это обосновал и как, можно имя, труд?

"Словарь географических названий". М., 1998. В европейские языки это название проникло из финикийского. Вроде бы финикийцы, когда открыли для себя Иберийский полуостров, увидели там обилие зайцев и дали ему соответственно название "страна зайцев". Баскская версия приведена там же.

Почему же вы тогда не допускаете параллели ... Испания=Апсны. Но легко склоняетесь к Испания=зайцы

Ну а почему бы не привлечь к этимологии "Испании" еще и название церковного православного праздника "Успенье"?... И вообще, позволю себе процитировать классика:
Н.В.Гоголь."Записки сумасшедшего".
"... вот Вы только попробуйте написать Испания, то и выйдет ... Китай".

а хотя это вероятно следует отнести на русскую ментальность не терпящую инакомыслия. либо все конченные шовинисты либо коммунисты между не бывает.

Переведите на русский, пожалуйста.

[ag]

1). Какая там динамика соотношения басков/не басков? Увеличивается ли доля басков (т.е. реально ли, что их может стать больше половины и они пролосуют за объединение)?

Хороший вопрос. Только вот надо определиться с тем, кого считать баском. Или лучше определиться с тем, кто там считает себя басками. Баскоязычность, как я понимаю, для местных жителей не является абсолютным критерием собственной этничности. Хотя и очень важна (euskaldun - говорящий по баскски, erdaldun - не говорящий по-баскски ,типа "гой") Жаль, испанские переписные листы не имеют графы "этническое происхождение"

Насколько я понимаю, в самом баскском никакого другого слова для "баска", кроме "euskaldun" нет, т.е. иденитификация баскоязычности и этнической принадлежности очень сильная. Когда-то давно был еще и сильный расовый компонент в баскском движении, но они довольно рано поняли, что в стране, где столько иммигрантов, оно довольно бесперспективно.  Вобщем, за последние 80 лет среди баскских лидеров было столько потомков выходцев из других краев, что от этого, по кр. мере "идеологически" отказались.  Вобщем, euskaldun он euskaldun и есть.

Понятно, что есть баски, слабо владеющие языком, но происходящие из баскских семей, и себя считающие басками.  В Наварре, если я правильно понимаю, есть баскоязычные жители, считающие себя, прежде всего, наваррцами. Ну и детей сейчас в школах/детских садах всех баскскому учат, вне зависимости от самосознания. Но в качестве "первого приближения", особенно если игнорировать детей малых, некоторое владение баскским, по крайней мере в семье, вполне себе соответствует баскскому самосознанию.

Ну а в качестве другого критерия, чем голосование за "баскские партии" не подходит? "Небаски" за них очевидно не голосуют.  В отличие от каталанской (и каталанисткской) PSC, баскская PSE (не говоря уже о наваррских социаллистах), все же, не самостоятельная "баскская партия", а местное отделение PSOE. Вобщем, те кто голосуют за PSOE (включая PSE) и, тем паче, за PP (включая UPN) явно не желают ни баскской независимости, ни объединения с Наваррой.  Политически они никак не "баски".  Пропорция голосующих за баскские партии достаточно постоянна. (от 20% до 30% в Наварре - 30% было только один раз, более чем четверть века тому назад) - вот вам и ответ на вопрос.

[Апсуа]

Насколько я понимаю, в самом баскском никакого другого слова для "баска", кроме "euskaldun" нет

Есть неологизм euskotar - этнический баск. Но в том то и дело ,что это неологизм. Очевидно, в сознании народа связь между этнической принадлежностью и владением языком была прямая. Но ведь сам факт введения этого неологизма в 19 веке говорит о том, что для чего-то это было нужно. Т.е. идеологи баскского национализма осознавали, что нельзя выкидывать за борт такое огромное кол-во по сути басков, не владеющих баскским + в то время баскский активно сдавал позиции и таких басков становилось всё больше.

Понятно, что есть баски, слабо владеющие языком, но происходящие из баскских семей, и себя считающие басками.

Видел данные какой-то басксой демографической организации, там приводился процент людей, ответивших на вопрос "считаете ли вы себя баском"? положительно. в Алаве из 3-х провинций автономии был самый высокий процент. Понятно, что там меньше всего иммигрантов, но всё же. Там ведь настоящих euskaldunak практически нет.
Так вот баски они или нет? Они считают себя басками, они этнические баски и голосуют за баскские партии (Unidad Alavesa, партия созданная как раз для того, чтобы сказать алавезцам, что они не баски с каждыми выборами набирает всё меньше голосов избирателей, и скорей всего за неё голосуют в основном иммигранты). Но в тоже время они не являются природными euskaldunak - это тоже факт. С большей части Алавы баский ушёл очень давно.

В Наварре, если я правильно понимаю, есть баскоязычные жители, считающие себя, прежде всего, наваррцами

Откуда у Вас такие сведения? Насколько я понимаю, баскоязычные в Наварре как раз таки считают себя басками, кроме того ,согласно тем же данным демогр. организации, в Наварре в той или иной степени считают себя басками почти 50% населения, т.е. очевидно больше чем все мало мальски владеющие баскским.

Ну и детей сейчас в школах/детских садах всех баскскому учат, вне зависимости от самосознания.

Насколько мен известно в Стране Басков существует тройственная система образования: - только на баскском, двуязычная, только на кастильском. Та что только на кастильском - абсолютно нацелена на детей испанских иммигрантов. Но некоторые из них отдают детей в смешанную школу. Я не прав?

Но в качестве "первого приближения", особенно если игнорировать детей малых, некоторое владение баскским, по крайней мере в семье, вполне себе соответствует баскскому самосознанию.

Например, до демократизации Испании на большей части Алавы не было даже некоторого владения баскским в семье, язык ушёл в 15 веке, а из южных районов ещё раньше. Тоже касается, допустим, Наваррской долины Ронкаль ,откуда язык полностью ушёл уже к середине 20-го века, оставались отдельные носители, но в семье уже никто на нём не говорил. После демократизации, туда незамедлительно "пришёл" батуа, чего не было на и нет на юге Наварры. Т.е. критерий явно не абсолютный. В Ронкале ,очевидно, сохранялось баскское самосознание, а в Рибере его уже нет столетия, возможно и не было никогда.

Ну а в качестве другого критерия, чем голосование за "баскские партии" не подходит? "Небаски" за них очевидно не голосуют

Часть небасков, я имею ввиду реальных небасков, испанцев ,в Гипускоа и Бискайе голосует за баскские партии. Даже передачу по ТВ несколько лет назад показывали, где выступал Отеги и радовался, мол, часть местных испанцев поддержку оказала. В тоже время часть этнических басков голосует не за баскские партии.
По моему критерий явно недостаточный