Печать

Please login or register. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда Войти

[rocker]

А це і є основна проблема, я хочу розмовляти своїм діалектом, а Ви хочете щоб всі розмовляли літературною мовою, і чим Ви відрізняєтеся від тих, хто спить і бачить як в Україні всюди запанує російська?

Ваші "перли"--це не діялект,це з лексикону,даруйте,перекупки.Я ніде й ніколи не стверджував,що бажаю аби всі в Україні розмовляли виключно літературною,до перекупок,як бачите,я ставлюся поблажливо.А от  коли мова перекупки стає мовою власника університетського диплома,то я справді буваю здивований.Особливо,коли цю мову намагаються зробити літ. нормою.

Щодо того,чим я відрізняюся від...і далі за текстом,то скажу,що лінґвістичних сновидінь я не бачу взагалі.

ROCK ON!

[ou77]

А я от не ділю людей на "перекупок", "селюків неграмотних" etc. з одного боку та "власників університетського диплому" з іншого.

Я вважаю, що мова, то власна справа кожного, і особисте право говорити чи не говорити на якійсь мові. Зовсім інше поняття "державна мова" тут не може бути вольностей.

Думаю говорити можна і діалектом і вживаючи лексикон перекупки, а от коли пишеш, треба старатися літературною, за виключенням коли хочеш надати стилістичного забарвлення, те що діалектизми, чи слова з "лексикону перекупки" проникають в написане мена нічого поганого, почитайте українскьких класиків, тим вони і чудові, що мова в них "жива"....

[andrewsiak]

Тут зтикнулися два погляди: індивідуальна мова - це відбиток верстви/регіону чи це недбале ставлення до рідної мови. Я, наприклад, не можу назвати суржик ніяк інакше як байдужим ставленням до мови. У журналі "Мовознавство", у першому номері за цей рік, є дуже ґрунтовна стаття про суржик. Я можу її відсканувати та викласти десь тут.

[rocker]

... У журналі "Мовознавство", у першому номері за цей рік, є дуже ґрунтовна стаття про суржик. Я можу її відсканувати та викласти десь тут...

Будемо Вам вдячні...

ROCK ON!

[ou77]

Тут зтикнулися два погляди: індивідуальна мова - це відбиток верстви/регіону чи це недбале ставлення до рідної мови. Я, наприклад, не можу назвати суржик ніяк інакше як байдужим ставленням до мови. У журналі "Мовознавство", у першому номері за цей рік, є дуже ґрунтовна стаття про суржик. Я можу її відсканувати та викласти десь тут.

Згідний, я думаю суржифікація відбувалася за простою схемою: коли не знаєш якогось особливого українського слова (яке небудь не вживане у побуті), береш те що знаєш, якщо нема українського, то береш російське, а оськільки російське було більш доступним, то частіше брали його, от вам і суржик, з іншої сторони такі слова всетаки приводили до формату своєї мови... (напр. "канєшно" звучить по-українські не зовсім так само як "конечно" російською)

[Zverozub]

ou77
а если подходить для решения вопроса в теме "Суржик чи діалект" с позиций географии и этнографии?
я не могу считать язык, на котором говорила моя бабушка, ее друзья, ее родня и ее соседи чем-то позорным и второстепенным.
я считаю, что это был таврийский диалект.  Этот диалект вполне можно называть южно-украинским. Он тесно связан с частью Украины, которая на картах и в исторических документах получила название "Дикое поле".
Этот диалект ближе к литературному русскому языку. Но этот диалект (как и слобожанский) сформировался в границах нынешней Украины. Так что это скорее все-таки диалект украинского языка? Ведь не географически, ни этнографически он никакого отношения к великорусской нации не имеет.
Дом в Таврии назывался хата, печка - груба. Главная еда - борщ. Ну и т.д.
Великороссов, понятное дело, называли кацапы:)) и не считали ни родными, ни равными:))

[Цитата]

кстати, язык Верки Сердючки - разве это выдумка? Это же естественный язык.

[ou77]

У журналі "Мовознавство", у першому номері за цей рік, є дуже ґрунтовна стаття про суржик. Я можу її відсканувати та викласти десь тут.

А викладіть будь-ласка?, буде цікаво обговорити...

[Цитата]

Zverozub, при великій повазі до Вас, хочу зауважити, що тут треба писати українською мовою. Ще дуже радий що Ви стали читати український форум:) В цілому з Вами згодний: якщо є система, а не випадкова мішанина слів і не у одної людини а у достатньо великої кількості то це вже діалект а не суржик.

А як би Ви запропонували підходити до питання з точки зору географії чи етнографії?

[andrewsiak]

У журналі "Мовознавство", у першому номері за цей рік, є дуже ґрунтовна стаття про суржик. Я можу її відсканувати та викласти десь тут.

А викладіть будь-ласка?, буде цікаво обговорити...

якось спробую сфоткати...

[Zverozub]

ou77
читать по украински для меня проблемы нет, а вот чтобы писать - достаточно три дня пожить в украиноязычной среде, но такой возможности сейчас нет.
так что уж извините.
формальные признаки отнесения языка к диалекту достаточно простые.
диалект отражает сложившиеся в определенной (то есть с территориальными и временными четкими границами) общности людей связи - с предметами, животными, растениями, образами духовной жизни. То есть их духовная и материальная деятельность отражается не в виде литературного языка, но и не в виде случайного набора натасканных отовсюду слов (как это может быть в банде эмигрантов).
Грубо говоря можно начертить простую схему в виде блоков и стрелок. В центре некая популяция (например гуцулы) вокруг отдельными блоками домашние животные, сельхозкультуры, предметы быта, узоры, музыка, тип жилища, праздники, поверья, пословицы, поговорки и т.д.
Если это все составляет достаточно гармоничный и устойчивый комплекс, в него конечно входят чужеродные слова, но они обрабатываются по определенным законам.
Пример  из географии, точнее из почвоведения.
Чернозем имеет так называемую ореховатую структуру, то есть каждый комочек чернозема, до которого эту почву можно измельчить в руке, размером все же около лесного ореха (или чуть меньше). Этот комочек живой, и в нем много чего есть. У него есть память. То есть он может уже около 2 тысяч лет сохранять  структуру, которая сложилась, когда над ним была дубравная лесостепь.
А если поездить по чернозему гусеничным трактором или танком, то это будет просто грязь.
Чернозем не боится ни пыльных бурь, ни наводнений, Потому что каждый комочек - он тяжеленький.
А грязь - это грязь, она ничего не выдерживает и ничего не держит. Грязь легко поднимается в воздух. В 1960-е годы по всему югу были черные бури из-за неправильной распашки земель.
Возвращаясь к географии - важнейшие принципы туризма - контрастность, уникальность, самобытность, аутентичность.
Туризм нуждается в сохранении диалектов и местных вариантов культуры природопользования (в которых есть устойчивость). Традиционное природопользование важнее формального заповедания, то есть простого огораживания природных объектов.
В реальности - только туризм может давать средства для сохранения этнических групп.
Если сделаете перевод этой моей тирады со своими дополнениями - я размещу на мой новый проект на украинской мове.
Все-таки сейчас большинство студентов обучается на мове, а материалов по методике туризма очень мало.

[Цитата]

и вдогонку - если каждый вспомнит язык, на котором говорили в селе, где часто бывал в детстве.
это уже вопрос личного уважения.
если этот особый ни на что не похожий язык вызывает ваше уважение, значит это диалект.
язык песен ВВ - это ведь не литературный язык. Это живой, приятный веселый язык села.
язык ТНМК - литературный, замороченный, сложный, но красивый уже благодаря всяким формальным приемам - аллитерациям и т.д.
язык Сердючки - это слобожанский суржик. в нем есть своя история, есть характер.
я купил два альбома группы Стелси, танцевальная музыка на основе коломиек. И перед каждой вещью реальная деревенская запись, как говорят люди.
Я никак не могу согласиться, что отклонение от литературной нормы заслуживает только презрения.
Мы ведь в село едем не красоваться своей образованностью (надеюсь), а сменить обстановку. Диалекты - это, безусловно, туристический ресурс.

[RiverRat]

Zverozub,
где-то так:
"Прочитати текст українською для мене не становить проблеми, а для того щоб писати достатньо днів зо три пожити в україномовному середовищі, але наразі такої можливості не маю. Отже, вибачте.
Формальні ознаки для віднесення мови до діалекту є достатньо простими: діалект відображає зв’язки людей з предметами, тваринами, рослинами, духовними образами, що склалися в певній (з чіткими територіальними та часовими межами) спільноті людей. Тобто їхня духовна та матеріальна діяльність знаходить відображення не у літературній мові, але й не у випадковому наборі запозичених деінде слів (як це може бути в середовищі емігрантів). Грубо кажучи, можна накреслити просту схему в вигляді блоків та стрілочок. У центрі певна популяція (наприклад, гуцули), з боків окремими блоками – свійські тварини, сільгоспкультури, побутове знаряддя, візерунки, музика, тип житла, свята, повір’я, приказки тощо. Якщо все це становить достатньо гармонійний стійкій комплекс, до нього, звичайно, потрапляють чужорідні слова, але вони змінюються певним чином.
Приклад з географії, точніше з ґрунтознавства. Чорнозем має так звану горіховату структуру, тобто кожна його частинка, до якої можна цей ґрунт роздрібнити у руці, розміром десь з лісовий горіх (або трохи менше). Ця частинка жива, у ній багато чого є. В неї є пам’ять. Тобто вона може вже дві тисячі років зберігати структуру, що склалася коли над нею існував дібровний лісостеп. Якщо ж поїздити по чорнозему на гусеничному тракторі або на танку, то він перетвориться на звичайнісінький бруд. Чорнозему не страшні ані вітер, ані повінь, тому що кожна його частинка – вона … важкесенька.
А бруд – він бруд і є: нічого не тримає та нічого не витримує. Бруд легко здіймається у повітря. У 1960-ті по усьому півдню були чорні буревії - наслідок неправильного орання. Повертаючись до географії, найважливіші принципи туризму – контрастність, унікальність, самобутність, автентичність. Туризм зацікавлений у збереженні діалектів та місцевих форм культури природокористування (що є стійкими). Традиційний спосіб природокористування є більш важливим, аніж формальне «заповідання», що зводиться до простого огороджування природних об’єктів. У реальності лише туризм може бути джерелом коштів для збереження етнічних груп."
Но текст нужно отредактировать. 

[Zverozub]

RiverRat
г с птичкой мне очень нравится:)
ладно, подожду пару дней редактирования. если никто не приложится, то скопирую в этом виде.
еще насчет диалектов. Новгородский диалект в словаре Даля обнаруживает все черты сходства с современным украинским. Но это ведь диалект великорусского языка.
Г с птичкой наблюдается во всех говорах черноземной зоны России. А также у крымских русских.

[RiverRat]

Г с птичкой наблюдается во всех говорах черноземной зоны России. А также у крымских русских.

"Г с птичкой" это обычное русское "г", а все остальные "г" в украинском тексте - это, видимо, то, что Вы имеете в виду ("гэ").

Обратите внимание: Данное сообщение не будет отображаться, пока модератор его не одобрит.
После отправки откроется страница с исходящими сообщениями, чтобы Вы смогли проверить сообщение (требуется для всех пользователей с менее чем 5 сообщениями).

Имя: E-mail: