Суржик чи діалект

[ou77]

Добрий день всім!
Тут багато писалося про суржик. Хочу продовжити от в якому смислі.
Я часто замічаю за собою, що коли розмовляю літературною мовою мені навіть самому видається вона трохи штучною, або коли слухаю скажемо Океан Ельзи (через що і не люблю їх слухати). Зате Воплі Відоплясова, та Брати Гадюкіни нормально!

От я і став задумуватися, як же максимально наблизити свою літературну мову до розмовної, але щоб вона не була засмічена домішками (частіше всього певно русизмами)???

Як зрозуміти яке слово просто діалектне і древнє, а яке русизм???

Як змінити загально вживані русизми, щоб вони стали органічними українськими словами??? (польські слова колись же "переварились")

От зараз писав:
"у сенсі" = "в смислі"
"штучною" у нас сказали би "іскуствєнною" як би ви переробилице слово на українську"?

Коли приїжаю в своє село, всі кажуть яка в тебе красива мова, але я відчуваю (чуствую) що не все так добре. Що порадите???

[ou77]

От слово "навєрно" - "напевно" не дуже мені звучить, а от "певно" як раз!

а ще слово "не дождав" - діалектизм чи суржик? Бо літературною певно було би "не діждав"

[Valius]

Я сказав би так: суржик це потуги людини з під палки розмовляти українською мовою, якої вона зовсім не знає и не хоче знати. («Палка» - у широкому смислі, в тому числі заради кар'єри.)

Усе інше - то діалект, арго... Тобто цілком природні речі.

Мені здається, якщо задумуватись, «як наблизити» тощо, то тоді вже напевне вийде штучно. Розмовляйте і все. 

[ou77]

Нєа не згодний!
Суржик то мова засмічена, дійсно не русизмами, а словами які вимовляються точно як в російській мові,  напр. "навєрно", а для української вони навіть не природні, не єстєствєнні...

[ou77]

Повертаючись до слова "навєрно" певно шо воно пішол від "віри" значить по українські має бути "навірно" але щось тут не так, чи то префікс "на-" не підходить, хоча він же є в "напевно" чи то "на-" якраз з слідуючим складом з ять не дуже добре сголосується (як вам таке слово замість узгоджуються /щось я вже сам не впенений що правильне українське слово/)

Я подумав, і зрозумів, як вийти з проблеми, треба іти від російської мови до древньоруської (буває до слова якого ніколи не існувало) а потім з древньоруської до української таким чином зможемо "пересчитати" слова з російської на українську правильно. га?

[ou77]

Похоже що "согласование по роду" буде як "співвідношення по роду", в словникові російсько-українському не знайшов перекладу лігв. "согласование"

[Pere]

Похоже що "согласование по роду" буде як "співвідношення по роду", в словникові російсько-українському не знайшов перекладу лігв. "согласование"

Правильний переклад — узгодження

[Ноэль]

Добрий день всім!
Тут багато писалося про суржик. Хочу продовжити от в якому смислі.
Я часто замічаю за собою, що коли розмовляю літературною мовою мені навіть самому видається вона трохи штучною, або коли слухаю скажемо Океан Ельзи (через що і не люблю їх слухати). Зате Воплі Відоплясова, та Брати Гадюкіни нормально!

От я і став задумуватися, як же максимально наблизити свою літературну мову до розмовної, але щоб вона не була засмічена домішками (частіше всього певно русизмами)???
...Коли приїжаю в своє село, всі кажуть яка в тебе красива мова, але я відчуваю (чуствую) що не все так добре. Що порадите???

Все залежить од того, якого результату Ви бажаєте досягти... Якщо Ви хочете шоб якнайближче до народу, то, будьте ласкаві,  зазирніть хоча б одним оком у "Абізянник" пана Леся Подерев'янського... Посилання тут не треба, достатньо набрати "Абізянник" . От де..., як би його точніше сказать...! А, чорти його забирай! Осьо Вам посилання! Сходіть:
http://www.doslidy.kiev.ua/doshka/index.php

Вибачте, але я ще не чула, щоб хтось жалівся на свою аж занадто культурну мову...

[Ноэль]

Нєа не згодний!
Суржик то мова засмічена, дійсно не русизмами, а словами які вимовляються точно як в російській мові,  напр. "навєрно", а для української вони навіть не природні, не єстєствєнні...

І нічого вона не засмічена! Якби не суржик, чи можна було б, наприклад, точно розрізнити такі речі, як:

ЧОБОТИ - чоловічі чоботи з халявами висотою до колін;
ЧОБОТІ - чоловічі зимові черевики з "молнією", з синтетичної шкіри, з коротенькими халявами 20-25 см;
КИРЗАКИ - кирзові чоботи;
РЕЗИНОВІ (без "чоботи", або ще "резові") - гумові чоботи з високими халявами, (включно з рибальськими);
САПОГИ - високі чоловічі, хутряні, натуральні чоботи з високими халявами. Так само бува, називать т. зв. "ментовські" або "сторожові";
САПОЖКИ - дитячі чобітки для хлопчика до 12 років;
ЧОБІТКИ - виключно жіноче взуття, усілякі - і без каблуків, і з каблуками;

Це в нас у Таврії така "термінольогія"... Хтось щось додасть, панове?
Так шо неправда Ваша - суржик є одним із засобів словоутворення. Наприклад, "телефон" - то стаціонарний телефон, а "мобільний" - то мобільний (чи ще "мобілка"), і Боже збав сплутати!.. До речі, завдяки цьому явищу поступово з'являються назви, які аж ніяк не є іменниками ("резинові", "сподні", "мобільний" і таке інше)...

 

[Lugat]

Я сказав би так: суржик це потуги людини з під палки розмовляти українською мовою, якої вона зовсім не знає и не хоче знати. («Палка» - у широкому смислі, в тому числі заради кар'єри.)

Та суржик був, ще скільки я себе пам'ятаю. Це ще коли з-під палки примушували розмовляти російською. І навіть про кар'єру не йшлося, сильно там селяни про тую кар'єру думали...

[ou77]

Все залежить од того, якого результату Ви бажаєте досягти...

Вибачте, але я ще не чула, щоб хтось жалівся на свою аж занадто культурну мову...

Так, перепрошую не написав чого хочу, бо ще не понімав на той час, тепер понімаю: хочу адаптувати не русизми навіть, а чисто російські слова які ввійшли в нашу мову до нашої мови! Тобто: в українській мові багато полонізмів, але ніде нема звуку "рж", він завжди стає "р",  а "пше" стає "пере" от так і не хочеться щоб у нас було "навєрно" отого ненатурального "вє" а було "навірно"...

[ou77]

"САПОЖКИ"  у нас були жіночі чоботи, а дитячі були просто "ЧОБОТИ" повністю з вами згоден що запозичення ведуть до збагачення мови.

[Valius]

... от так і не хочеться щоб у нас було "навєрно" отого ненатурального "вє" а було "навірно"...

У чому ж проблема? Так і кажіть «навірно», а не «навєрно». 

А якщо потрібні якісь правила, можна звернутися до старого російського правопису (матеріалів в інтернеті - досхочу). Де в російській - ять, там в українській - «і» («ї», у тому числі желіховська). Інші правила вже не будуть такі однозначні. «О» в закритому складі вимовляється, як «і», однак перед ним нема палатизації - з цього правила багато винятків, але їх можна знайти в докладній граматиці. Ще російське «е» («ё») іноді в закритому складі, у нас має вимовлятися «і» (класичний приклад «сёл» - «сіл»), палатизація відбувається. Ну й декілька інших, повного набору, правда, ніде не бачив.

Такими правилами користувалися прихильники єдиного етимологічного правопису для великоруської й малоруської мов. Див. «Мова галицьких русофілів ХІХ-ХХ ст.» у цьому ж форумі.

[ou77]

це зрозуміло, а от як перекласти "єстєствєнно" - як "їстественно"?

[ou77]

Ось що я подумав за час відсутності форуму, хотів зрозуміти що природно для моєї говірки, а що ні, так до кінця і не зрозумів але здається мені, є запобігання звуку "і", краще вимовити "є", і особливо в відкритих складах... Що ви думаєте про таку тенденцію? чи я не правий?

[Ноэль]

Ось що я подумав за час відсутності форуму, хотів зрозуміти що природно для моєї говірки, а що ні, так до кінця і не зрозумів але здається мені, є запобігання звуку "і", краще вимовити "є", і особливо в відкритих складах... Що ви думаєте про таку тенденцію? чи я не правий?

Це не допоможе.
Якщо хочете навпрочуд гарної української мови, скачайте хоча б кілька аудіокнижок, де актори читають полтавською або канівською говіркою.
Ну, наприклад твори О. Вишні є в Інтернеті у вигляді аудіокниги, диск до 500 МБ (пам'ятаєте, пан Znatok колись запитував про це на іншій темі?). Для нас з Люгатом це задорого, але якщо у Вас безлімітка...
І вчіть не слова, а цілі фрази та речення, причому враховуйте, ЯК їх промовляють   і У ЯКОМУ ВИПАДКУ використовують.

[ou77]

я і так добре говорю по українські! хочу розібратися чому звучить неприродно! з точки зору фонетики...

[Ноэль]

я і так добре говорю по українські! хочу розібратися чому звучить неприродно! з точки зору фонетики...

Вибачте, якщо я у чомусь помиляюсь, але відповім з точки зору хормейстера, оскільки фонетика - це трошки спів.

У російській та українській пісенній традиції - велика різниця у манері взяття голосних звуків, насамперед звуку "А".

Звук "А" може бути більш "круглим", з великою домішкою "О" (найбільш великий домішок "О" у звуці "А" - це мова фарсі, А + О. Оно, Люгат мені каже: "лабіалізоване").

Український звук "А" природньо більш "круглий", аніж російський та більш академічний, хоча і відрізняється від італійського "А" (закритого). Російське "А", особливо у народній, "язичницькій" манері, дуже далеке від академічного співу.

Причина тут така: українець, як співає "А", мимоволі тримає рота, як на звук "О". Навіть діточки.
А росіянин робить приблизно отаке лице  , з "улибою".
Різниця у звучанні очевидна - порівняйте український спів (наприклад, у виконанні Державної капели бандуристів) та ансамбль Бабкіної.
До речі, пам'ятаєте, яке не дуже приємне "А" було у Солов'яненка? Оце й було справжнє італійське "А", наполовину "щільове", закрите (отаке ). Для української мови воно трошки неприроднє. "А" російське - ще більш "щільове", особливо якщо сусідні склади мають звук "Є"  або "І".
Цей акцент (здебільшого московський, пітерський трошки не такий) легко переймається, особливо у наш час. Як, бува почую нову російську попсу - мене аж пересмикує, яке там аж занадто "щире", спеціально "улибчівоє" "А". "А" з домішкою "Є". Поки воно присутнє у Вашій мові, українцям різатиме вуха Ваша розмова. Треба його трошки "округляти", тільки ж знайте міру! Одразу воно не зникне. Порозмовляйте українською в мікрофон та прослухайте себе. Порівняйте з аудіозаписами на літературній мові - і все стане ясно.

[ou77]

Ще мені здається що крім самої вимови конкретних звуків має бути якась особлива послідовність різних складів, там закритих з відкритими, а також під наголосом не під наголосом а також по якості голосних, га?

[andrewsiak]

Суржик - це так званий соціальний діалект, тобто діалект, який виробився не за рахунок історичного розвитку мови на певній території, а за рахунок змішування мови різних шарів населення (або ж мови двох різних територій).

Так, перепрошую не написав чого хочу, бо ще не понімав на той час, тепер понімаю: хочу адаптувати не русизми навіть, а чисто російські слова які ввійшли в нашу мову до нашої мови! Тобто: в українській мові багато полонізмів, але ніде нема звуку "рж", він завжди стає "р",  а "пше" стає "пере" от так і не хочеться щоб у нас було "навєрно" отого ненатурального "вє" а було "навірно"...

А вам не здається, що ви намагаєтеся чесати українську мову під російський гребінець? Тобто, на вашу думку, українською має бути "навірно" (саме з коренем -вір-  та префіксом на-) через те, що в російській маємо саме "наверно"? Іншими словами, ви кажете, що "натуральною" українською була б та мова, яка б мала таку саму морфологію, як і російська, і відрізнялася б від російської тільки фонетикою ("і" замість "ять", тверді бпвмф, тверді приголосні перед "е"), тощо. Цим ви автоматично визнаєте, що російська мова "правильніша" за українську і "давніша" за неї - тобто ближча до спільноруської.
А як же бути з тими словами, що залишилися в українській мові від спільноруської, та загубилися в російській (сокира, свідомий, шолом, ворог, і багато інших)?

[ou77]

Ні, як раз наоборот, я про правильність запозичення, я проти "навєрно", я за "навірно" через те що в українькій мові є слово "віра".
Якщо вже є запозичення, то може його слід привести до норми української мови, або черз подібні слова, або шляхом перерахунку через давньоруську.

[ou77]

Потім, мені здається що на україні всетаки не суржик, а перехідний стан мови. Адже мова (взагалі будь-яка мова) живе: міняється від одної системи до іншої або сама в собі або під впливом зовнішнім, як напр. вживання іншої мови.

Про всю Україну не скажу, але та говірка яка є в мому селі - не суржик, я відчуваю системність говірки - тобто це діалект (правда до сих пір, на жаль, не можу розібратися в цій системі, що ж буду читати Шевельова).

[ou77]

Ще, я не вважаю що запозичення є засміченням мови, я вважаю що запозичення збагачує.

[andrewsiak]

Ні, як раз наоборот, я про правильність запозичення, я проти "навєрно", я за "навірно" через те що в українькій мові є слово "віра".
Якщо вже є запозичення, то може його слід привести до норми української мови, або черз подібні слова, або шляхом перерахунку через давньоруську.

українська мова має ПЕВНО, НАПЕВНО, ЗВІСНО, МАБУТЬ, ОЧЕВИДНО, ЙМОВІРНО. Навіщо ж їй російське слово "навірно" - чи ж своїх мало?

[7UP]

Кстати, насчет неестественности "є"
В песнях "Океана Эльзы" я частенько слышу "є" вместо "і".
Послушайте вот песню "Квітка" (слово "надїї" мне слышится как "надєє")
http://www.mp3real.ru/mp3/okean_elzi/model/04_okean_elzi_kvitka.mp3

Или в песне "Ніколи" ("хотєв" вместо "хотів")
http://www.mp3real.ru/mp3/okean_elzi/gloriya/05_okean_elzi_nkoli.mp3

А еще в некоторых песнях слышится "е" вместо "и"
Песня "Майже весна": ("навпаке" вместо "навпаки" (причем только в первый раз), а также по перовму случаю "менє" vs "мені", "твоє" vs "твої", "слєв" vs "слів", "твоєм" vs "твоїм".)
http://www.mp3real.ru/mp3/okean_elzi/supersimetriya/06_okean_elzi_mayge_vesna.mp3

Что это за такое явление?
Ребята вроде из Львова. Местная особенность?
Или у меня слуховые галлюцинации?