Ложбан & Лидепла

[Gleki Arxokuna]

Опровергнуть Вежбицкую элементарно. Возьмите такое слово как "красный". К чему оно сводимо?  К цвету крови.
А что такое кровь? Жидкость организма. Так, а куда же подевался красный цвет? Разве такой софистикой объясняется вся реальность, не длиной в 600-700 нанометров?

Есть реальность, есть условные примы.
Что касается самого аппарата. Тот же пример с японским. Кто решает, что несколько слов выражают одну концепцию? Говорящие на английском языке?

[wandrien]

Опровергнуть Вежбицкую элементарно. Возьмите такое слово как "красный". К чему оно сводимо?  К цвету крови.
А что такое кровь? Жидкость организма. Так, а куда же подевался красный цвет? Разве такой софистикой объясняется вся реальность, не длиной в 600-700 нанометров?

Есть реальность, есть условные примы.

Тот же пример с японским. Кто решает, что несколько слов выражают одну концепцию? Говорящие на английском языке?

Так вы не Вежбицкую опровергаете, сударь, а своё неверное понимание Вежбицкой.
Легко представить язык, где отсутствует понятие «красный».
А теперь представьте язык — человеческий язык, прошу заметить, — где отсутствует понятие "я".

Вы не наличие показывайте. А отсутствие.

[Gleki Arxokuna]

Пример: в японском языке отсутствует понятие "я".

[wandrien]

Пример: в японском языке отсутствует понятие "я".

Боку-ва осоку-мадэ хатарайта.

Следующая попытка?

[Gleki Arxokuna]

Неверный ответ. "Боку" - это не "я", а прежде всего мужское "я". Понятие "я" в японском отсутствует.

Следующая попытка: отсутствие понятия "you" в русском языке. Зеркально: отсутствие понятия "ты" как оппозиция "вы" в английском.

[wandrien]

Неверный ответ. "Боку" - это не "я", а прежде всего мужское "я". Понятие "я" в японском отсутствует.

Ага, а в русском отсутствуют глаголы, потому что есть деепричастия.  Логика та же самая.

Вы почему-то пытаетесь опровергнуть наличие всеобъясняющей системы, а опровергать надо наличие минимальной.

[Gleki Arxokuna]

Если вы всерьёз считаете, что "я" в японском присутствует, то, вероятно, этот диалог можно закончить, так как каждый останется при своём мнении.

О какой минимальной системе вы говорите? О натуралистичной или о логически выводимой?

В последнем случае "я" также не является примом.
Так, "я" в ложбане определяется как {le cusku be dei} = говорящий это высказывание.

{dei} тоже можно разбить на абсолютное относительно момента говорения время, но выскывание и так далее.

Если же вы говорите о каком-то потенциальном минималистичном языке - это отдельный вопрос, которого я не буду касаться, так как отсутствие решенности вопроса по той же рекурсии, не позволит прийти к окончательному ответу.

[dragun97yu]

Если вы всерьёз считаете, что "я" в японском присутствует,

Уточнили бы, что речь идёт о всеобъемлющем понятии "я" идёт речь.

[wandrien]

Если вы всерьёз считаете, что "я" в японском присутствует, то, вероятно, этот диалог можно закончить

Если вы всерьёз считаете, что японцы не имеют понятия первого лица в языке, то диалог действительно можно закончить.

[Gleki Arxokuna]

Понятие первого лица, разумеется, есть (иначе и в русском нужно различать "я"и "меня").

Вопрос в том, что выбираемая схема произвольна, даже если из неё собирается полноценный язык.
Произвольна, но полноценна.

Было бы замечательно продолжить развитие FrameNet с учётом отмеченных недостатков.
То, что эти недостатки формализации ликвидируются в ложбане,
не решает этой проблемы для английского языка.

Как, к примеру, объяснить разницу между
I want an apple.
I want to eat an apple.
I want you to eat an apple.

Несмотря на прозрачность этой схемы, FrameNet её не объясняет!
http://mw.lojban.org/files/frame/Desiring.xml

[wandrien]

Вопрос в том, что выбираемая схема произвольна, даже если из неё собирается полноценный язык.
Произвольна, но полноценна.

Не произвольна. Вариативна, но не произвольна. Мы просто (пока еще) не знаем нужных законов.
Для человеческого языка должен быть некий эквивалент Тьюринг-полноты. Human-полнота.

[Gleki Arxokuna]

Что непроизвольно? NSM Вежбицкой? Или каждый язык?

[wandrien]

Как, к примеру, объяснить разницу между
I want an apple.
I want to eat an apple.
I want you to eat an apple.

Несмотря на прозрачность этой схемы, FrameNet её не объясняет!

А что здесь требует объяснения?
Между I want to eat an apple. и I want you to eat an apple. разница чисто синтаксическая.
В I want an apple. опущен второй предикат, при чем, допускается опущение не произвольного предиката, а лишь таких, что подразумеваемы в лексическом значении слова want.

[wandrien]

Что непроизвольно? NSM Вежбицкой? Или каждый язык?

1. Все человеческие языки эквивалентны по отношению ко множеству порождаемых высказываний (так же как все ЯП эквивалентны по отношению ко множеству всех программ). Назовём это свойство human-полнота.
2. Не любое множество предикатов (лексическая система, словарь) эквивалентно человеческому языку.

Каким требованиям должен отвечать язык, чтобы быть human-полным, нам не неизвестно. Но очевидно, что такие требования есть.

[Gleki Arxokuna]

То, как вы объяснили глагол want, совершенно неочевидно машинному переводу.

Произволен NSM, так как невозможно понять, чем он, будучи по определению не-языком, лучше других языков, чем его деление мира на атомы лучше других делений.

[wandrien]

То, как вы объяснили глагол want, совершенно неочевидно машинному переводу.

А почему предикаты человеческой картины мира должны быть очевидны машине?

[RNK]

Мысль в сторону — а нельзя ли свести семему «я» к семам «говорить»+«агенс»? Ну и «ты», конечно же, «говорить»+«реципиент»?

[GaLL]

Неверный ответ. "Боку" - это не "я", а прежде всего мужское "я".

Но тем не менее боку - это "я". Ватаси тоже.

[wandrien]

Мысль в сторону — а нельзя ли свести семему «я» к семам «говорить»+«агенс»? Ну и «ты», конечно же, «говорить»+«реципиент»?

Можно. После чего встанет вопрос об определении предикатов «говорить» и «агенс». 

[RNK]

В I want an apple. опущен второй предикат, при чем, допускается опущение не произвольного предиката, а лишь таких, что подразумеваемы в лексическом значении слова want.

Уж скорее в лексическом значении слова apple потому что, скажем, I want a hat подразумевает совсем не to eat.

[wandrien]

Уж скорее в лексическом значении слова apple потому что, скажем, I want a hat подразумевает совсем не to eat.

Я думаю, всё-таки более в want. want + car или house подразумевают have, а не drive или build, как можно было бы предположить.
То есть там ограниченное множество: eat, drink, have...

[RNK]

Мысль в сторону — а нельзя ли свести семему «я» к семам «говорить»+«агенс»? Ну и «ты», конечно же, «говорить»+«реципиент»?

Можно. После чего встанет вопрос об определении предикатов «говорить» и «агенс». 

Конечно, минимальный набор предикатов необходим, аналогично аксиомам в математике. Но предикаты  «говорить» и «агенс» более, если так можно сказать, фундаментальны, чем «я».

[Gleki Arxokuna]

В каком значении to have? I want to have an apple/hat/car. have везде подходит.

[wandrien]

В каком значении to have? I want to have an apple/hat/car. have везде подходит.

На самом деле подходит любое действие, включенное в значение want. Это eat, drink, have и, возможно, какие-то еще.
То, что вы осознаёте, что для apple проходит и have, и eat, а для car подходит только have — это следствие работы вашего сознания, а не нечто, присущее самим словам.

[Gleki Arxokuna]

Ложбанисты всегда считали, что здесь просто опускается глагол {co'e}, означающий "быть чем-то, известным из контекста/делать что-то, известное из контекста".

Нужно сузить перечень возможных опускаемых глаголов?