Ложбан & Лидепла

[li-na]

Дорогие форумчане, подскажите, пожалуйста. Пребываю в совершеннейшем недоумении.

Наслушавшись некоторых товарищей, я привыкла считать, что ложбан есть нечто уникальное. Супер-логическй язык, "метаязык".

Ложбан - метаязык, а не язык, говорить на ложбане - всё равно, что скальпелем пилить дрова.

При этом мне как-то не приходилось глубоко знакомиться с этим самым ложбаном.
Сегодня я вот ради интереса заглянула в некий crash course. И вот теперь пребываю в совершеннейшем недоумении.
Не претендую на основательное понимание проблемы. Напротив, прошу пояснить, в чем я ошибаюсь.

Насколько я поняла, главная особенность ложбана - в подробности описания. То есть, в ложбане есть много частиц, указывающих на время. Но всё же, в итоге, это просто большое количество частиц.

В ложбане нет разделения на части речи. Все слова называются глаголами. Но в предложении всё равно появляются частицы, благодаря которым возникают "существительные", которые отличаются от глаголов. И можно предположить, что "глагол" со значением "быть кошкой" чаще всего будет использоваться именно с частицей существительного.

Слова в ложбане не меняют своей формы.


Теперь я смотрю на привычный для меня (язык) лидепла.
Разделение на части речи есть. Что избавляет от необходимости ставить частицу (типа-артикль) перед всеми существительными. Но при этом слова (практически) не меняют своей формы. То есть, если это глагол, то он всегда глагол, и синтаксически устройство предложения не становится менее однозначным (чем если бы на глагол указывала специальная частица).
Точность описания лексики (так же как и количество, к примеру, временнЫх частиц) есть вопрос времени и желания. В лидепла частиц столько, сколько нам хватает. И это единственный фактор, ограничивающий их число.

И при этом лексика лидепла - реальная, привычная, международная.

Внимание, вопрос: так чем же лидепла (глубоко по сути) - хуже принципиально отличается?

[Gleki Arxokuna]

Самое главное - ложбан имеет формальный синтаксис.
Это наличие написанного на PEG парсера, одна из реализаций - http://mw.lojban.org/extensions/ilmentufa/camxes-exp.html

Crash Course - это курс, разжевываемый для людей, далеких от логики. Он пишется путём постоянного получения обратной связи от читающих его.

Будем рады получить любые отзывы по нему.

>>> Насколько я поняла, главная особенность ложбана - в подробности описания. То есть, в ложбане есть много частиц, указывающих на время.

Неверно первое предложение. Частицы, указывающие на время все являются предлогами, они же наречия.
В речи они совершенно необязательны, так как иначе непонятно, как передавать смысл языков, у которых вообще нет выражения tense ("времени", а есть только выражение вида).

Подскажите, пожалуйста, что побудило вас считать, что в ложбане главная особенность - подробность описания?

>>>В ложбане нет разделения на части речи. Все слова называются глаголами. Но в предложении всё равно появляются частицы, благодаря которым возникают "существительные", которые отличаются от глаголов.

Из частей речи, которые по умолчанию работают как аргументы глаголов есть только местоимения.

>>> И можно предположить, что "глагол" со значением "быть кошкой" чаще всего будет использоваться именно с частицей существительного.

А мне наоборот кажется, что "быть кошкой" будет употребляться чаще. Например "это - кошка" / "This is a cat".

Почему необходимо отказаться от ложной концепции "существительное"?
Потому что в каждом языке под этим термином подразумевается своё.
Потому что есть языки, в которых вообще нет разделения на части речи базовых глаголов и базовых существительных (например, тагалогский). Разумеется, вы правильно предположите, что это разделение там есть только синтаксического характера.


>>>Теперь я смотрю на привычный для меня (язык) лидепла.

Этот язык позиционируется как ауксланг или что-то подобное. Поэтому на мелкие языки, в которых нет разделения на существительные и глаголы, этот проект, вероятно, может не обращать внимания.

>>>[в лидепла] Разделение на части речи есть. Что избавляет от необходимости ставить частицу (типа-артикль) перед всеми существительными.

И заставляет ставить глагол "быть",  чтобы преобразовать существительное обратно в глагол

>>>Точность описания лексики (так же как и количество, к примеру, временнЫх частиц) есть вопрос времени и желания.
Что касается временных частиц, то в ложбане это тоже вопрос времени и желания.

>>>И при этом лексика лидепла - реальная, привычная, международная.
Привычная кому? Из отзывов о лидепла на этом форуме я вижу как раз недовольство тем, что лексика - это солянка.
>>>Внимание, вопрос: так чем же лидепла (глубоко по сути) - хуже принципиально отличается?
Вероятно, разными целями?

Если эта тема - попытка синергизма двух проектов привлечь к себе внимание обсуждением друг друга, то я заранее отказываюсь от такой саморекламы.

Почему? Проект Ложбан требует прежде всего программистов или (что то же самое) людей с формальным мышлением. Есть ли здесь такие? Не уверен, но, быть может, я ошибаюсь. Всем остальным - добро пожаловать, конечно. Мешать они не будут.

Одним словом,
ложбан - проект описания человеческого мышления с формальных позиций.

А  лидепла в одной фразе?

[li-na]

Причина появления этой темы - моё искреннее желание разобраться. Цель - разобраться, соответственно.

В школе и в Университете я довольно много занималась программированием. И недавно вот ту же программу свою для лидепла писала. Там, конечно, нет ничего запредельного. Но она всё же работает, причем именно так как мне нужно. То есть могу предположить, что формальное мышление у меня присутствует. Возможно, этим и обусловлена некоторая (где-то даже неожиданно возникшая) формальность грамматики лидепла.

Другой вопрос, что в лидепла эта самая формальность возникла именно неожиданно. Потому как цель языка другая, да.  Но на данный момент язык лидепла находится в состоянии поиска приложения. Как глобально "нейтральный язык международного общения" он(а) прямо сейчас не слишком актуален. Именно поэтому, в частности, всё, скажем так, "формальное" направление развития, нашедшее выражение пока только в моем якобы-переводчике с эсперанто, и возникло, и ждет продолжения.

Самое главное - ложбан имеет формальный синтаксис.
Это наличие написанного на PEG парсера, одна из реализаций - http://mw.lojban.org/extensions/ilmentufa/camxes-exp.html

А для чего он нужен? То есть вот реально.
Я писала переводчик, потому что видела возможность применения. Но не писала парсер, потому как он мне как-то на данный момент не нужен. Но это не значит, что написать его нельзя. Нужно ли? (Это реальный вопрос, не риторический.)

Насколько я поняла, главная особенность ложбана - в подробности описания. То есть, в ложбане есть много частиц, указывающих на время.

Подскажите, пожалуйста, что побудило вас считать, что в ложбане главная особенность - подробность описания?

Так Ваши сообщения, конечно. Заявление о претензии ложбана заменить "лже-науку" лингвистику, например.
Еще - бесконечность всевозможных частиц (которые регулярно упоминаются в кратких описаниях: " в лексике ложбана очень большое количество междометий (англ. attitudinal), что позволяет выражать тонкие различия в эмоциях и отношению к окружающему" - из википедии)

И можно предположить, что "глагол" со значением "быть кошкой" чаще всего будет использоваться именно с частицей существительного.

А мне наоборот кажется, что "быть кошкой" будет употребляться чаще. Например "это - кошка" / "This is a cat".

"Это кошка" - это одно предложение, вводное. За ним обычно следует история про кошку, в котором кошка, очевидно, существительное.

Почему необходимо отказаться от ложной концепции "существительное"?
Потому что в каждом языке под этим термином подразумевается своё.

Я долго размышляла над этим различием. Да, очевидно, выделение частей речи - в первую очередь синтаксическое средство. И в эсперанто, и в ложбане, и в лидепла. В итоге-то. В естественных языках, скорее, тоже. Просто исторически оно иначе осмысливалось. ИМХО,

[в лидепла] Разделение на части речи есть. Что избавляет от необходимости ставить частицу (типа-артикль) перед всеми существительными.

И заставляет ставить глагол "быть",  чтобы преобразовать существительное обратно в глагол

Да. (Хотя связки могут быть разными.)
В итоге - какая разница (делать из существительного глагол, или наоборот)?

И при этом лексика лидепла - реальная, привычная, международная.

Привычная кому? Из отзывов о лидепла на этом форуме я вижу как раз недовольство тем, что лексика - это солянка.

Слово "солянка" - это просто оборотная сторона слова "узнаваемость". В ложбане солянки, конечно, нет. Но только потому, что все слова одинаково неузнаваемы.

Crash Course - это курс, разжевываемый для людей, далеких от логики. Он пишется путём постоянного получения обратной связи от читающих его.

Будем рады получить любые отзывы по нему.

Я посмотрела часть. Мне понравилось   


В итоге:

Проект Ложбан требует прежде всего программистов или (что то же самое) людей с формальным мышлением.
Одним словом, ложбан - проект описания человеческого мышления с формальных позиций.
А  лидепла в одной фразе?

То есть ложбан не претендует быть языком, в полном (=обычном) смысле этого слова? Господин Солохин как-то писал, что если язык используют на кухне, это не понижение языка в статусе, а наоборот повышение. Что-то в этом есть. Для кухни ложбан, очевидно, слишком скальпелеобразный по отношению к дровам, правильно я понимаю?

Лидепла... Лидепла - это результат работы по крайней мере двух человек, обладающих совершенно разным мышлением.  Реально совершенно разным. Итог - компромисс. Формальности, естественности, простоты...
То есть это реальный "кухонный" (в высоком смысле этого слова, примерно по Солохину) язык, не чуждый формализму в стиле ложбана. Который находится примерно в подростковом возрасте и усиленно ищет собственное место под солнцем.
Примерно так 

[Gleki Arxokuna]

Для чего нужна PEG-грамматика?

Для того, чтобы снять все вопросы в разборе синтаксического древа, для перехода к следующей стадии - разбору семантики.

Язык -> смысл -> реальность.
Язык <- смысл <- реальность.

Эта последовательность вам понятна?

Я не знаю, о какой формальности грамматики лидепла вы говорите.
Если вы изучали программирование, то, вероятно, вам будет легче понять, что такое BNF, YACC, PEG.
Советую также почитать о минималистской теории Хомского и о парсерах, основанных на ней.

Я не знаю, что за переводчик вы писали.
Вероятно, вы находитесь на уровне языка без перехода к смыслу.

Что касается attitudinals, то они имеют совершенно другую грамматику нежели предлоги.

Человеческая речь далеко не линейна. Человек постоянно делает комментарии, высказывает отношение к высказываемым им или собеседником мыслей.
Такие комментарии в ложбане выражаются отдельным классом конструкций.

Фактически, семантические предлоги и отдельные слова-attitudinals существуют в ложбане только для краткости речи.
FIhO - конвертор из предиката в предлог/наречие (меняет фокус)
SEI - конвертор из предиката в attitudinal (показывает отношение)
LE - конвертор из предиката в актант (создает существительные в смысле синтаксиса)

Почему кошка не существительное по умолчанию? Во-первых, где список тех концепций, которые являются существительными по умолчанию?

В каждом языке этот список свой. В тагалогском совсем плохо.
Может быть, из русского взять? А, может быть, из китайского?
А, может быть, вообще не пытаться решить нерешаемое?

Да, для основных мировых языков "кошка" будет существительным.
Но заметьте, если в греческом существительное - это то, что склоняется, в китайском - то, что следует за словом-классификатором, то в английском - то, что следует за артиклем или демонстративом.

Ложбан не собирается прогибаться ни под один мировой язык.

Ну, вдобавок, если так хочется использовать ложбан как кухонный язык, можно сказать, что легче запомнить, что все слова, кроме местоимений - это глаголы, чем гадать, чем является слово по умолчанию.

>>>[лидепла] язык, не чуждый формализму в стиле ложбана

Нет, это не так. Покажите ваш парсер, тогда посмотрим. Где ссылка?
Будьте честными даже к самим себе.


Вот ссылка для ложбана: http://mw.lojban.org/extensions/ilmentufa/camxes-exp.js.peg

Это единственное, что понимается по формализмом в ложбане на сегодняшний момент.

[li-na]

Глеки, Вы странно реагируете. Очень эмоционально. Я задаю конкретные вопросы, моя цель - разобраться. Я не пытаюсь принизить ложбан. Честное слово.

Я честно, открытым текстом, написала, что парсера нет, не писала я его, а Вы требуете ссылку. Я спросила, для чего этот парсер нужен. Вы ответили? Если да, а я не заметила, повторите ответ, для непонятливых. Пожалуйста.

Что касается кошки: в беседе про кошку в тексте на ложбане чаще всего будет этот самый lo. Разве не так? Я именно это имею в виду, говоря, что в большинстве случаев эта самая "кошка" будет существительным.

Эсперанто далек от формализма, но, тем не менее, поначалу там не было разделения корней на части речи. Однако ж потом оказалось, что оно всё-таки есть.
Я написала, что существительное - это, как мне кажется, во всех языках, так или иначе, понятие синтаксическое. По сути. Но не зря начинается оно (определение существительного) чаще всего со смыслового определения в стиле "название предмета". Кошка - она вот есть. В реальности. С этим сложно спорить. Разве не так?
С абстрактными понятиями всё, очевидно, сложнее. И тогда на первый план выходит внутренняя логика языка. И появляется разнообразие.

Ложбан не хочет прогибаться под естественные языки, я поняла. Но это значит, что он прогибается под естественную ограниченность человека.
Меня когда-то глубоко потрясла нобелевская лекция Набокова. Он писал о том, что язык - это "колоссальный ускоритель сознания", что язык - он ведь всегда древнее и мудрее поэта. И что он заводит поэта гораздо дальше, чем поэт мог себе представить. Возможно, сила лидепла именно в "прогибании" под естественные языки.

[Gleki Arxokuna]

>>>>Подскажите, пожалуйста, что побудило вас считать, что в ложбане главная особенность - подробность описания?
>>Так Ваши сообщения, конечно. Заявление о претензии ложбана заменить "лже-науку" лингвистику, например.

Как из второго следует первое? Как из замены лженауки следует подробность описания?

[li-na]

>>>>Подскажите, пожалуйста, что побудило вас считать, что в ложбане главная особенность - подробность описания?
>>Так Ваши сообщения, конечно. Заявление о претензии ложбана заменить "лже-науку" лингвистику, например.

Как из второго следует первое? Как из замены лженауки следует подробность описания?

Во-первых, Вы обрезали мое объяснение. Во-вторых, наука описывает по возможности подробно. Насколько я понимаю. Соответственно, при замене, подробность не должна страдать. Мне так кажется.

[Хворост]

...то в английском - то, что следует за артиклем или демонстративом.

А если нет ни артикля, ни демонстратива?

Ну, вдобавок, если так хочется использовать ложбан как кухонный язык...

Что такое «кухонный язык»?

[li-na]

Из соседней темы на этом форуме:

Грамматика Логлана вообще не предполагала изначально никакого грамматического парсера. И история с парсером фактически продвинула вперёд идею создания Ложбана.
...
Когда мы начали создавать Ложбан, у нас было только одно желание: полностью сохранить грамматику Логлана, изменив только звучание слов.

Просто чтобы было.

[li-na]

"Волшебник страны Оз" полностью переведён на ложбан.
http://www.selpahi.de/oz.html

Глеки, как же так? Вы же говорили, что на ложбан литературу не переводят, что в этом нет смысла?

[Gleki Arxokuna]

>>>Я честно, открытым текстом, написала, что парсера нет, не писала я его, а Вы требуете ссылку.

Почему вы тогда говорите, что
>>>[лидепла] язык, не чуждый формализму в стиле ложбана
?

>>> Я спросила, для чего этот парсер нужен. Вы ответили? Если да, а я не заметила, повторите ответ, для непонятливых.

Для чего нужна PEG-грамматика?

Для того, чтобы снять все вопросы в разборе синтаксического древа, для перехода к следующей стадии - разбору семантики.

Язык -> смысл -> реальность.
Язык <- смысл <- реальность.

Эта последовательность вам понятна?

>>Что касается кошки: в беседе про кошку в тексте на ложбане чаще всего будет этот самый lo. Разве не так? Я именно это имею в виду, говоря, что в большинстве случаев эта самая "кошка" будет существительным.

Самыми частыми в речи будут совсем другие слова.

>>Я написала, что существительное - это, как мне кажется, во всех языках, так или иначе, понятие синтаксическое. По сути. Но не зря начинается оно (определение существительного) чаще всего со смыслового определения в стиле "название предмета". Кошка - она вот есть. В реальности. С этим сложно спорить. Разве не так?

Что такое предмет? В ложбане есть глагол "быть предметом". Вы о нём?

Слово "lo" как раз и преобразует глагол в существительное в синтаксическом смысле.

Какое слово первично, "певец" или "петь"? Поему у кошки должно быть наоборот?

>>>Эсперанто далек от формализма, но, тем не менее, поначалу там не было разделения корней на части речи. Однако ж потом оказалось, что оно всё-таки есть.

В ложбане только местоимения играют роль аргументов по умолчанию.

>>>Ложбан не хочет прогибаться под естественные языки, я поняла. Но это значит, что он прогибается под естественную ограниченность человека.

Эта фраза вообще непонятна.

[Gleki Arxokuna]

Грамматика Логлана не предполагала парсера.

Грамматика ложбана изначально была с парсером.

Эти языки сформировались в разное время с разными задачами.

[Gleki Arxokuna]

В английском языке есть нулевой артикль.

[li-na]

Грамматика Логлана не предполагала парсера.

Грамматика ложбана изначально была с парсером.

Эти языки сформировались в разное время с разными задачами.

Там цитата с продолжением.
И еще написано, что специально конструкции добавлялись, чтобы парсер случился.

[Gleki Arxokuna]

Я не берусь комментировать действия тех, кто переводит на ложбан какие-то там тексты.

Ложбан полезен только для понимания того, как устроен язык, а не для того, чтобы его распространять на листовках.

Если кто-то считает, что такие переводы будут издаваться на ложбане массовыми тиражами, этот человек глубоко заблуждается.

Первые две фразы из книги Бытие мне пришлось переводить полчаса с помощью владеющих ивритом, которые любезно для меня сделали их глоссирование.
Только для понимания текста может быть полезны переводы на ложбан.

[Gleki Arxokuna]

Кухонный язык - это использование ложбана в процессе совместного приготовления пищи.

[li-na]

Я не берусь комментировать действия тех, кто переводит на ложбан какие-то там тексты.

Ложбан полезен только для понимания того, как устроен язык, а не для того, чтобы его распространять на листовках.

Но Вы же радостно комментируете (и ссылки везде выкладываете) песни того же человека, который про страну Оз переводил.

[Gleki Arxokuna]

Логлан изначально не предполагал парсера.

В момент появления ложбана этот парсер был. Это меняет всё.

История этого языка важна куда менее его возможностей.

[Gleki Arxokuna]

Насчёт песней на ложбане - это чистой воды баловство.

[li-na]

Кухонный язык - это использование ложбана в процессе совместного приготовления пищи.

Я использовала понятие "кухонный язык", имея в виду язык, на котором говорят дома, в, скажем так, расслабленном состоянии. На любые темы. Про быт, про жизнь, про личные проблемы. Про всё, о чем хочется говорить.

[li-na]

Я спросила, для чего этот парсер нужен. Вы ответили? Если да, а я не заметила, повторите ответ, для непонятливых.

Для чего нужна PEG-грамматика?
Для того, чтобы снять все вопросы в разборе синтаксического древа, для перехода к следующей стадии - разбору семантики.

Язык -> смысл -> реальность.
Язык <- смысл <- реальность.

Для разбора семантики, значит, нужен другой язык, правильно я понимаю?
Как можно описать что-то, не использую язык (какой-либо)?

Я написала, что существительное - это, как мне кажется, во всех языках, так или иначе, понятие синтаксическое. По сути. Но не зря начинается оно (определение существительного) чаще всего со смыслового определения в стиле "название предмета". Кошка - она вот есть. В реальности. С этим сложно спорить. Разве не так?

Что такое предмет? В ложбане есть глагол "быть предметом". Вы о нём?
Слово "lo" как раз и преобразует глагол в существительное в синтаксическом смысле.

Какое слово первично, "певец" или "петь"? Почему у кошки должно быть наоборот?

Вы перегибаете палку. "Певец" - это не тот, кто просто есть. Если Вы видите человека (просто на улице), Вы не можете сказать, певец он или нет. Поэтому тут действие, очевидно, первично.
С кошкой ситуация другая совсем.

Ложбан не хочет прогибаться под естественные языки, я поняла. Но это значит, что он прогибается под естественную ограниченность человека.

Эта фраза вообще непонятна.

Я имею в виду, что ложбан построен на том, что человек понимает. В настоящее время. Разве не так? Где гарантия, что наше современное знание - абсолютно?

[li-na]

Насчёт песней на ложбане - это чистой воды баловство.

Что значит баловство? Для чего-то оно ведь нужно? Или еще это видео с ребенком, который на ложбане считает.
Это смахивает на претензии на обычную плановость языка.

[li-na]

Логлан изначально не предполагал парсера.
В момент появления ложбана этот парсер был. Это меняет всё.
История этого языка важна куда менее его возможностей.

Почему (история важнее возможностей)? Обычно говорят, что логлан и ложбан мало отличаются по сути, структурно. Значит, этот самый парсер не настолько уж первичен?

[Gleki Arxokuna]

>>>Для разбора семантики, значит, нужен другой язык, правильно я понимаю?
Нет, как раз наоборот. Ложбан снимает все вопросы, связанные с синтаксисом и позволяет напрямую подойти к вопросу семантики, не путаясь между двями этими столпами.

>>>Я имею в виду, что ложбан построен на том, что человек понимает. В настоящее время. Разве не так? Где гарантия, что наше современное знание - абсолютно?

Если вы имеете в виду переход от смысла к реальности, то, разумеется, возможна реальность, недоступная нам.

Так как, к примеру, в науке используется обычный язык для познания, этот язык может приводить к неверному пониманию реальности, к задаванию природе неверных вопросов.

Одна из задач ложбана - научиться задавать эти правильные вопросы.
Не думаю, что петь песни на ложбане так приблизит решение этого вопроса.

>>>Что значит баловство? Для чего-то оно ведь нужно? Или еще это видео с ребенком, который на ложбане считает. Это смахивает на претензии на обычную плановость языка.

Да, кто-то отверткой и в ухе ковыряется. Не могу ответить за этих людей.
Если им это нравится - неужели их надо за это порицать? Это всё же какое-то хобби.

Ну а чтобы дети говорили на ложбане - чем это отличается от того, чтобы дети знали арифметику или умели играть на пианино?


>>>Почему (история важнее возможностей)? Обычно говорят, что логлан и ложбан мало отличаются по сути, структурно. Значит, этот самый парсер не настолько уж первичен?

Возможности важнее истории.
Первичны, как замечено ранее, Платон и Аристотель.

[wandrien]

Можно ли ложбан по формальным признакам отнести к номинативному строю?