Author Topic: Nųʔetaare - Язык мандан  (Read 6847 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
  • Gender: Male
« on: June 24, 2014, 12:23 »
Давненько уж подумывал завести темку...

Как-то на ЛФ-е кто-то (Ракун-кун, кажется) упомянул текст, выложенный на languagegeek, гуляющий по интернету в качестве единственного примера текста на языке мандан. Вот ссылка на сей текстик:

http://www.languagegeek.com/siouan/ruetare_text.html

Он там дан в жутковатой фонематической транскрипции Mauricio Mixco. Жутковатой потому, что читать её может лишь человек, знакомый с фонетикой языка мандан, причём в академическом изложении. Каковых немного, я полагаю...
Предлагаю вашему вниманию тот же текст, записанный в фонетической транскрипции, соответствующей реальному произношению. Транскрипция - уточнённая перепись оригинала, выполненного в 1978 году Робертом Холлоу (Robert C. Hollow). Кроме того, я сделал буквальный перевод. Текстик, конечно, тот ещё... Если будет интересно, выложу продолжение этой жуткой истории.

Réesike Mįké

Mį́ʔtixteną téroomąkoʔš. Mį́ʔti kotéwehąkeroki. Mą́ątah óowakaraxteeta mį́ʔtixteną ték. Nųmą́ʔkeną tasúke inų́pak kékanį mą́ąkek. Kų́ʔhe ropxí wátkaamąkoomąkoʔš. Wátkaamą́ąkeki, mą́nąwokarax kuʔšt wátkaamą́ąkeki, tašká ípaširihki, nųmą́ʔkereną ráahnį, kų́ʔhs té héroomąkoʔš. Waʔíhųtemįkaa tékenį, kút mą́nąrok ósipsipta áraahnį, kų́ʔhs kaxípa. Ų́ʔškaharanį, rúte ną́teška rušánį, wára oráknį rútkeres rásithereroomąkoʔš. Rásithere óoʔoharanį káʔnįk ną́khaa rúts rátakak ímįʔtit kárahnį, tasúhkekres waʔáhuuroomąkoʔš. Waáhuunį, “Mą́mąnąhkuną té wáherek, rút rásit wáhara mínįkųʔnįtoʔš. Húunį warúta! Réxohiharanįsta! Nųmą́ʔkaki ítąhą mą́ąka íhehkereki írookašratkereoʔš,” éhenį.
Tasúhkres pušą́hkereki kéʔkanį, kų́ʔhs ówatkaa mą́ąkaaseet áreehoomąkoʔš. Áraahaa áhiki rutkéres mą́nąp ípamnįše ųʔš kaháranį káherekaʔehero. Warútekereroote iną́k rúts ruthaamą́ąkahaa píkereroomąkoʔš. Píkere rutaamą́ąkahaa nųmą́ʔks ímįʔtit kíreehoomąkoʔš. Ímįʔtit kiráahnį kíʔhnį, nųmą́ʔkaki tamį́ʔti kówerehkata kíʔhnį, “Ptasúhkeres wáxte ísehkereʔš, nųmą́ʔkakinįte! Kohų́ure kirútnį mą́ąkakereʔš!”, éheroomąkoʔš.


Без Языка
(записано от Mattie Grinnell)

Стояло большое селение. Настоящее селение. Это было большое селение около слияния рек. Был там один мужчина, у него было двое детей. Его жена как-то скребла шкуру. И пока она скребла шкуру в овраге, поросшем кустарником, её мужу что-то пришло в голову, он пошёл, и убил свою жену. Безо всякой причины он убил её, а затем оттащил в густой кустарник, и снял кожу с жены. Сделав это, он вынул из обоих её боков рёбра, развёл костёр, и поджарил её рёбра. Он поджарил их, и когда эти рёбра были готовы, он принёс их в селение, он вернулся домой, принёс их своим детям. Принёс и сказал: «Я убил белохвостого оленя, поджарил его рёбра, я сделал это для вас. Идите, поешьте! Насытьтесь! Если бы другие люди это узнали, они бы все здесь собрались».
Затем своих маленьких детей он отвёл к тому месту, где жена скребла шкуру. Он привёл их туда, завернул её рёбра в листья, и дал им их, дал их им, так говорят. Они, видимо, были очень голодны, и снова стали есть эти рёбра, съели их. А пока они ели-поедали их, этот мужчина вернулся в селение, пришёл к вождю их народа, и сказал так: «Мои дети сделали нечто ужасное, о люди! Они съели свою мать, они там!»

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

« Reply #1on: June 24, 2014, 12:51 »
Для заинтересованных даю ссылки на сборники манданских текстов, собранных Робертом Холлоу:

http://www.digitalhorizonsonline.org/cdm4/document.php?CISOROOT=/uw-ndshs&CISOPTR=9488&REC=1
http://www.digitalhorizonsonline.org/cdm4/document.php?CISOROOT=/uw-ndshs&CISOPTR=8249&REC=1
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

« Reply #2on: June 24, 2014, 13:06 »
А здесь можно послушать, как звучит язык:
http://www.amphilsoc.org/exhibit/natamaudio/mandan
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline IarannT

  • Posts: 697
  • Gender: Male
« Reply #3on: June 24, 2014, 13:11 »
Непонятно, зачем эти разговоры мандан и валлийский, зуни и ливийцы, людей с толку сбивают. Не вижу чегонибудь валлийского.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
  • Gender: Male
« Reply #4on: June 24, 2014, 13:22 »
Непонятно, зачем эти разговоры мандан и валлийский, зуни и ливийцы, людей с толку сбивают. Не вижу чегонибудь валлийского.
Этим разговорам 300 лет уж. Воспринимайте просто как забавный анекдот минувших дней :) Не думаю, чтобы в наше время кто-то всерьёз верил в эти милые сказки.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Наманджигабо

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
« Reply #5on: June 24, 2014, 13:42 »
... Если будет интересно, выложу продолжение этой жуткой истории.
Выложи, Иеска сама, выложи! Люблю я сказки индейские :) Что-то похожее у шайенов видел... Про катящуюся голову.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
  • Gender: Male
« Reply #6on: June 24, 2014, 13:52 »
Ок, Наманджигабо-сама, доперевожу на досуге, выложу :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Наманджигабо

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
« Reply #7on: June 24, 2014, 14:03 »
Мне еще вот страшно нравится, когда почти подстрочники делают с языка-оригинала. Видно, как речь строили, как разговаривали. Портрет рассказчика получается. Надо что-то из оджибвейских историй положить :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
  • Gender: Male
« Reply #8on: June 24, 2014, 14:07 »
Мне еще вот страшно нравится, когда почти подстрочники делают с языка-оригинала. Видно, как речь строили, как разговаривали. Портрет рассказчика получается. Надо что-то из оджибвейских историй положить :)
Так только и можно переводить фольклор, не только индейский! Иначе слишком уж вольно получается... Тот же Мишко (или Михко, как читается, не знаю) вообще некоторые "некрасивые" куски выкинул, где рассказчик повторяется. Так и до литературной обработки недалеко... В общем, перевожу максимально близко к оригиналу. При этом стараюсь не "насиловать" особо русский язык. Порядок слов всё же русский нужен.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline smith371

  • Posts: 8210
  • Gender: Male
« Reply #9on: June 24, 2014, 17:13 »
Люблю я сказки индейские :) Что-то похожее у шайенов видел... Про катящуюся голову.

Offtop
говорят, нартский эпос народов центрального и западного Кавказа изобилует сценами расчлененки и прочего трэша. к слову.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44058
  • Gender: Male
« Reply #10on: June 24, 2014, 17:15 »
Знание манданского ничего не даст для понимания любого другого сиуского?

Offline Наманджигабо

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
« Reply #11on: June 25, 2014, 12:18 »
Не возьмусь уверенно проводить аналогии, но, ориентируясь в оджибвейском, понимаю, чего ждать от других алгонкинских языков. Т.е. примерно понимаю, как язык должен "работать".
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
  • Gender: Male
« Reply #12on: June 25, 2014, 14:41 »
Знание манданского ничего не даст для понимания любого другого сиуского?
Ну, в смысле немедленного понимания точно не даст. А в смысле более быстрого "врубания" при изучении - разумеется. Мне, к примеру, было довольно легко вникнуть в нуэтарэ со знанием лакота, и отчасти некоторых других сиукских наречий.

Не возьмусь уверенно проводить аналогии, но, ориентируясь в оджибвейском, понимаю, чего ждать от других алгонкинских языков. Т.е. примерно понимаю, как язык должен "работать".
Вот именно так и есть. Уже знаешь, чего ожидать от сиу.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

« Reply #13on: June 25, 2014, 14:47 »
Вчера вечером засел за перевод жуткой сказки. Под манданские песни перевёл страниц 10. Осталось чуть больше половины. Только вот набирать текст оригинала было жутко влом, извиняюсь... Желающие могут ознакомиться с манданским текстом по ссылке, данной ранее:
http://www.digitalhorizonsonline.org/cdm4/document.php?CISOROOT=/uw-ndshs&CISOPTR=9488&REC=1
Страницы 178-211.

Итак, продолжение сказки в моём практически подстрочном переводе:

Это ведь он убил свою жену, и скормил её своим детям, а все люди испугались их. Они все врассыпную убежали. Все рассыпались по реке, по течению, все разбежались, и когда они убежали, несчастные дети остались одни, они сидели там, и ели. Когда они закончили, людей не было, в селении не было никого, и дети расплакались, а вождь селения сказал так: «Схватите этих детей, свяжите им запястья, обвяжите вокруг пояса, если вы привяжете их на речном берегу, у самого края крутого обрыва над водой, и если они утонут, когда берег обрушится, это будет хорошо. Они могут всех нас съесть». Так вождь селения велел юношам добровольцам, всем храбрым мужчинам, и они пошли к детям, которые ничего не подозревали, крепко-накрепко связали им запястья, а также ноги в лодыжках, а когда сделали это, они принесли их к обрыву над водой, привязали их. Когда они их привязывали, дети плакали, им было так плохо, ведь все поверили тому, что сказал тот мужчина, их отец, и теперь бедные дети страдали. Их обоих привязали рядышком, а потом селение снялось с места, и все люди ушли.
Когда снимали селение, оставили одну очень старую собаку, и она выла в селении, но услышала рыдания тех плакавших детей, и тогда та собака пришла к детям. Она была очень старая, она пришла туда, и обнаружила там плачущих детей, эта собака. И она стала жевать их путы, ведь у неё почти не было зубов, и в конце концов разжевала их, наконец освободила их связанные запястья. Но у бедняжек были связаны и лодыжки, и она снова стала кусать, и потихоньку подтягивала детей, ноги которых свисали с обрыва, она всё тянула их потихоньку, тянула всё выше, эта собака помогла им. И вот кожа девочки, которая была постарше, стала розоветь (стала приходить в себя), она сама стала подтягиваться, почти поднялась, ведь её запястья были развязаны, и развязала своего несчастного братца. Она отвязала его, и стала вытягивать туда, где было сухо, вытащила своего братца, осторожно развязала его, и они вместе пошли в селение, но когда они туда пришли, людей не было. Все убежали, и тогда они пошли за ними по чётким следам от длинных шестов волокуш.
Они всё шли и шли, а когда настала ночь, бедняжки легли в овраге, там они лежали, эти дети, и ели разные собранные ими ягоды: черёмуху, иргу, шиповник. Уходя, (люди) забыли несколько котлов, а раньше котлы были из желудков (напр., из желудка бизона), так они и лежали там, и они (дети) наполнили их водой, взяли с собой, и запивали ягоды, которые находили, так они и жили, никогда не пересекаясь с теми ушедшими людьми. А потом наступила осень. «Прямо здесь мы сделаем шалаш из веток, братишка, мы будем жить здесь». Эта женщина была довольно умна, так как была старше, и знала что делать. И вот они сделали шалаш, в густом кустарнике около реки они сделали шалаш, а потом они с братом пошли, и набрали много сухой травы, принесли её в шалаш, расстелили её вдоль стен шалаша, который был не очень большим, величиной с типи, и легли. А собака была с ними, они взяли её с собой, когда уходили.
И вот девочка сказала: «Братишка, бедные мы с тобой. Отец не должен был так поступать с нами, но он сделал это, и ушёл. Ведь это он убил мать, заставил нас съесть её, а потом нас же обвинил, все люди испугались нас, и ушли, оставив нас». И добавила: «Ты мужчина. Это – мужской обычай. Иди туда, на берег реки. Если ты там начнёшь плакать, нечто священное (махóпни, аналог лакота вóвакхан, потусторонние силы) может сжалиться над нами, они могут помочь нам. Все об этом знают, это они, они», так она сказала, эта его сестра. «Да», сказал он; бедняжка пошёл, и стал плакать там. Он взобрался на край берега реки, и там плакал; а его несчастная сестра плакала от горя в шалаше, там она плакала.
Он всё плакал и плакал, и вот заходящее солнце пришло к нему. Оно пришло и сказало ему: «Ну, сын мой, как же это ты так?» Именно так сказало солнце. Он рассказал ему всё, что с ними случилось. Он сказал: «Отец убил мать, изжарил, скормил её нам, вернулся в селение, и обвинил нас, а люди испугались нас, хотели нас убить, привязали нас на берегу, но наша собака пришла туда, это она нам помогла, развязав нас. Мы хотели догнать людей, шли за ними, но никого не увидели», так сказал тот мальчик. «Да», сказало оно, «что же, раз так, сын мой, то если ты дашь мне свой язык, то настанет день, когда твои люди вернутся, будут голодать, будут страдать, и тогда они вернутся в селение, и выберут тебя вождём селения, ты станешь им. В будущем ты станешь вождём своего селения». Так оно сказало, и добавило: «Хи́н (ну, что ж), ты дашь мне свой язык». Оно попросило язык за исполнение его желаний. Бедный ребёнок испугался, так и стоял там. «Ну, вот так, если ты дашь мне свой язык, ты получишь всё то, что я тебе обещал. У тебя будет всё. Ты будешь вождём селения», так оно сказало ему, говорят. Оно сказало, и ушло.
Вскоре после его ухода к нему пришла луна. Это была именно луна, и она сказала: «Что сказал тебе тот мужчина, который только что ушёл?» Он пересказал ей все его слова, и сказал: «Вот так он сказал, попросил у меня язык, и ушёл, а я не знаю, что делать», так примерно он сказал. Это ведь был ребёнок. Тогда она сказала «Да», сказала луна, «Да, тот мужчина жесток. Ты и так в печали, а он сказал такое. Но его жестокость побудила его отрезать твой язык, он сделал бы это. Поэтому я сама дам тебе всё, что он сказал», сказала она. «Я дам тебе всё, и в будущем у тебя будет это. Тебя выберут вождём селения», так она сказала ему, и дала ему нечто хорошее, дала ему силу, и сказав так, ушла.

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

« Reply #14on: June 25, 2014, 15:23 »
Когда читал про высокий берег реки, вспомнилась эта фотография Кёртиса, сделанная им около селения манданов:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

« Reply #15on: June 25, 2014, 15:24 »
И манданские женщины, собирающие ягоды:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

« Reply #16on: June 25, 2014, 15:26 »
А в качестве иллюстрации к тому моменту сказки, где дети собирали траву, очень подходит это фото:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Наманджигабо

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
« Reply #17on: June 25, 2014, 16:32 »
И что, и сказке конец?.. 
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
  • Gender: Male
« Reply #18on: June 25, 2014, 18:13 »
И что, и сказке конец?..
Наманджигабо-сама, терпение! Я ж сказал, что примерно половина только готова :)
Ту би континьюд!
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Иван-Царевич

  • Posts: 5748
  • Gender: Male
« Reply #19on: June 25, 2014, 18:34 »
Offtop
Nųʔeta:re - Язык майдан Тьфу ты, едрить! Аж напужалси.
Серега-сама, пирасти грищнага, везде уже блуд мерещиццо.
А за перевод огромное спасибо, благое дело делаешь, бро!

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
  • Gender: Male
« Reply #20on: June 25, 2014, 18:39 »
Offtop
Nųʔeta:re - Язык майдан Тьфу ты, едрить! Аж напужалси.
Серега-сама, пирасти грищнага, везде уже блуд мерещиццо.
А за перевод огромное спасибо, благое дело делаешь, бро!
Offtop
Та ну тя, Царевич-сама! :green:
ЗЫ: Спасибо, что читаешь мои бредотемы ;)
ЗЗЫ: Шутки шутками, а попробуй на ютубе запросить Mandan language: на 20 роликов в тему вылезет 2000000 о майдане, тудыть его в качель... :(

Кстати, наткнулся недавно на подтверждение своих ощущений относительно декларируемой "близости" мандана к кроу-хидатса:

The older idea, that Mandan was relatedmore closely to Crow and Hidatsa, is based on the fact that there has been lexical borrowing between Mandan and Missouri River Siouan. Some scholars might prefer to place Mandan with Mississippi Valley Siouan as the first to separate from that branch, though it is probably best left as an independent branch of the family, at least for the present (Robert Rankin, personal communication).
(Lyle Campbell. American Indian Languages. p. 399)

Мне также больше сходств с дакотскими языками видится, нежели с кроу и хидатса...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Иван-Царевич

  • Posts: 5748
  • Gender: Male
« Reply #21on: June 25, 2014, 19:05 »
ЗЫ: Спасибо, что читаешь мои бредотемы ;)
Ну бро, не надо самокритики. :stop: :negozhe: В соседней теме меряне возрождаются активно вон вопче, и ниче, нипиритаптали вроде. :green: А ты полезным делом занимаешься.
Мне также больше сходств с дакотскими языками видится, нежели с кроу и хидатса...
С миннетари как раз сходство какое-то есть, но не вследствии языковой близости, а скорее как результат смешанных браков с манданами. Слышал даже, что якобы миннетари понимают манданов, а те, в свою очередь миннетари.
 А вот кроу и правда тут как-то не при делах. Манданы вроде бы из западных сиу, так ведь?
З.Ы. Чеза Лайл? Финно-уграми какой-то Лайл все занимался, не он?

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
  • Gender: Male
« Reply #22on: June 25, 2014, 19:21 »
С миннетари как раз сходство какое-то есть, но не вследствии языковой близости, а скорее как результат смешанных браков с манданами. Слышал даже, что якобы миннетари понимают манданов, а те, в свою очередь миннетари.
 А вот кроу и правда тут как-то не при делах. Манданы вроде бы из западных сиу, так ведь?
З.Ы. Чеза Лайл? Финно-уграми какой-то Лайл все занимался, не он?
Никакого там особого сходства нет, уж поверь! Ложное мнение о близости с хидатса возникло на такой вот почве: они очень долго жили вместе, было распространено двухъязычие, а позднее и трёх- (когда арикара присоединились). И когда какой-нить учОный наблюдал сцену, в которой вопросы задавались по-мандански, а отвечали на хидатса, происходил разрыв шаблона... Часто просто удобнее так было: каждый говорит на своём языке, родственном, но непонятном без специального изучения, и все друг друга понимают. Но если бы мандан встретил хидатса до эпохи совместного проживания в форте Бертольд, то никто бы ровным счётом ничего не понял, пришлось бы общаться жестами... Так вот.
Вот у кроу как раз есть шанс понять хидатса. Очень смутно, совсем немного, но всё же. Примерно как у русских с поляками у них близость. У манданов - намного хуже... И манданы не из западных сиу. Их в отдельную ветвь выделяют все вменяемые исследователи.
А Лайл это не тот, уж не знаю, кого ты имел в виду, бро...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44058
  • Gender: Male
« Reply #23on: June 25, 2014, 19:53 »
А Лайл это не тот, уж не знаю, кого ты имел в виду, бро...

Да тот. тот. (wiki/en) Lyle_Campbell Lyle Richard Campbell (born 1942) is a linguist and leading expert on indigenous American languages—especially those of Mesoamerica—and on historical linguistics in general. He also has expertise in Uralic languages. Емнип он и ностратику, и дене-енисейские вроде покритиковал.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
  • Gender: Male
« Reply #24on: June 25, 2014, 20:06 »
ОК. За всеми не уследишь, кто чем занимается... Спасибо за вспоможение, Чукчо-сама! :)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: