Author Topic: Сколькими языками владеете?  (Read 20351 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline лад

  • Posts: 2374
Надо бы переголосовать. К русскому и якутскому в последнее время прибавились C++ и Python. :umnik:

вот кстати отличный пример. не надо лишней скромности, смело добавляйте- "свободно читаю по долгански"  :)
Тогда уж "свободно пишу на питонском".

Offline Rwseg

  • Posts: 7051
  • Русег
ладно, давайте всерьез.

лигурийский текст я понимаю, потому что это фактически диалект итальянского, который я учил десять лет и на котором прочел два десятка романов и просмотрел кучу фильмов и телепередач.
Уже лучше. Остаётся понять, почему итальянцы, носители разных диалектов, друг друга не понимают (или не понимали по крайней мере).

текст статьи из лигурийской Вики написан на максимально близком к итальянскому варианте лигурийского, собственно там только одно слово из диалекта (и именно его я не понял), все остальное более менее узнаваемые слова литературного итальянского. 
Всё-равно ещё раз спрошу: откуда вы знаете, что поняли? Что правильно поняли? Откуда такая самоуверенность?

советую еще заглянуть на ветку "Тюркские языки". Там участники каждый день делают такие приятные открытия - "я оказывается отлично понимаю карачаево-балкарский", "киргизский не учил, но понял 99% текста", "в вашем уйгурском, все 100% слов узбекские"  :green:
Самовнушение.

Offline Цитатель

  • Posts: 905
Самовнушение.
неа. просто языки эти реально похожи на 99% и соответственно взаимопонятны.

Остаётся понять, почему итальянцы, носители разных диалектов, друг друга не понимают (или не понимали по крайней мере).
а че тут не понять то.

итальянцы тараторят как пулемет и собеседника не слушают, какое уж тут может быть взаимопонимание между носителями разных диалектов :green:

Offline Rwseg

  • Posts: 7051
  • Русег
Самовнушение.
неа. просто языки эти реально похожи на 99% и соответственно взаимопонятны.
Вот. Хороший пример самовнушения.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39582
    • Библиотека
Вообще-то функционально комфортное свободное чтение — это понимание 90% текста (вообще-то даже больше, но не будем так строги) без словаря. В случае если в словарь надо лезть чаще, чем за одним из десяти слов, это владение дефектное.
О, хорошо, когда есть какая-то конкретная планка.
Ещё стоит указать, что текст не должен быть научным, иначе проценты сильно сдвигаются из-за обилия терминов.

По такому критерию у меня свободное чтение в английском, и даже арамейский, пожалуй, можно добавить в список — в среднем порядка 95% текстов (библейских и талмудических; в «зоɦар» несколько больше) понимаю без словаря.

Взял для примера лигурийский

--
léngua galissiann-a oppûre "galissian" (ciammä galego) a l'è 'na léngua do grûppo romanso pròpria da Galissia, dov'a l'è ûffiçiâ insëmme a-o castigiàn segôndo a costitûssiôn de Spagna e o statûto d'outonomia da Galissia.
Se stimma che i sêu parlanti sajeivan 3.188.400 (2005). A l'è parlä inta Galissia e anche inta sêu periferia, comme in çerti comun de provinse de Zamora e León, e o nòrd do Pòrtogallo.
A l'è môlto vexinn-a a-o portoghéize e con quella léngua a fôrmâva 'n'ûnitæ lengoistega dûrante o Meddio Evo, dïta galaico-portugués.
E cômûnitæ d'emigræ galissien into Sûdamerica (speçialmente a l'Argentinn-a, Venezuela, Uruguay, Cubba e Mescico) e in çerti pàixi europei, a-a cônservan ma in mòddo pòvou.
--

из 113 слов в тексте непонятно одно слово - sajeivan. Остальные понятны.
Ну вот пример, насколько научные статьи не подходят для оценки. (Понимаю, что в данном конкретном случае лигурийский наверняка всё равно будет в твоём списке, но всё же). В этом тексте мне понятно больше половины, при полном незнакомстве с итальянским и почти полном незнакомстве с романскими вообще (разве что немножко знакомился с латынью и разбирал по подстрочнику несколько песен Джо Дассена, этим исчерпывается моё знакомство с романскими).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Цитатель

  • Posts: 905
если вы хорошо по английски читаете, то у вас будет весьма приличный стартовый словарный запас в итальянском (словарный запас английского на 60% состоит из романских заимствований, в основном из латыни и старофранцузского, которые на письме довольно близки к итальянскому).

вообще, учить итальянский после хорошо выученного английского по легкости это примерно как учить польский со знанием русского.


Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39582
    • Библиотека
если вы хорошо по английски читаете, то у вас будет весьма приличный стартовый словарный запас в итальянском (словарный запас английского на 60% состоит из романских заимствований, в основном из латыни и старофранцузского, которые на письме довольно близки к итальянскому).
Ага, я обратил на это внимание, разбирая французские тексты.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Damaskin

  • Posts: 11339
вообще, учить итальянский после хорошо выученного английского по легкости это примерно как учить польский со знанием русского

А после французского итальянский учить просто скучно :)

Offline Imp

  • Posts: 4388
чего то я расхвастался...

сам засомневался и решил проверить себя - действительно ли я читаю свободно на двадцати языках.

для проверки выбрал статью о галисийском языке в Википедии.

итак, поехали!

я понял статьи на

английском
...

54 языка получается. Много языков на которых я свободно читаю еще не охвачено, видимо у их википидов руки не дошли написать статью про галисийский.

может я уже на сотне языков свободно читаю!  :donno:
мне кажется сама методика подсчёта выглядит довольно сомнительной.

Вы берёте статью на одну тему. Сначала видимо читая её на хорошо знакомом вам языке, а потом, уже с неплохим пониманием контекста, принимаетесь за чтение статей об этом же предмете на относительно родственных вашим сильным языкам других языках.

Это очень хороший способ учить те другие языки, но он далеко не идеален для более менее объективного подсчёта количества языков, на которых вы действительно неплохо понимаете текст.

Здесь ещё важно определиться с тем, что мы берём за критерий "понимания" текста.

Я думаю, если вы начнёте читать совершенно разрозненные тексты, количество действительно понимаемых вами языков несколько подупадёт
海賊王に俺はなる

Offline Lodur

  • Posts: 19901
Ну вот пример, насколько научные статьи не подходят для оценки. (Понимаю, что в данном конкретном случае лигурийский наверняка всё равно будет в твоём списке, но всё же). В этом тексте мне понятно больше половины, при полном незнакомстве с итальянским и почти полном незнакомстве с романскими вообще (разве что немножко знакомился с латынью и разбирал по подстрочнику несколько песен Джо Дассена, этим исчерпывается моё знакомство с романскими).
:+1:
Я, правда, год "учил" латынь в институте, но это несерьёзно.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Цитатель

  • Posts: 905
может я уже на сотне языков свободно читаю!  :donno:
мне кажется сама методика подсчёта выглядит довольно сомнительной.
не надо воспринимать слишком всерьез текст усыпанный смайликами  :green:

во первых, почему то никто не заметил слона. А действительно ли все эти языки являются языками?  :donno:

я например в существование эстремадурского языка так и не поверил :)

скорее всего его не существует и он просто выдуман какими то лингвофриками-сепарами, а понимаю я текст на нем, потому что это всего-навсего испанский в чуть измененной орфографии.

что касается методики измерения понимания текстов на близкородственных языках, полагаю что в среднем понимание должно быть близко к проценту лексической близости между языками.

если языки на 90% и более близки друг к другу (а все романские примерно настолько и близки, пара испанский/португальский даже еще ближе будет), то примерно такой же будет и средний процент понимания этих текстов (на самом деле несколько меньше, потому что я хоть на итальянском, испанском, португальском свободно читаю, стопроцентного понимания все равно нет, все равно хоть один-два на страницу, но незнакомые слова попадаются)

правда тут есть еще такой момент - знание нескольких разных романских языков сильно помогает - если в лигурийском есть какое то несуществующее в стандартном итальянском слово, оно наверняка есть во французском или каталанском, то есть процент понимания должен увеличиваться выше уровня близости между двумя языками.  (примерная аналогия - русскому со знанием польского белорусский или украинский текст читать очень легко - все отсутствующие в русском украинские или белорусские слова с очень большой вероятностью окажутся в польском)

и собственно никто так и не понял главный мой мессидж.

Полиглотов в том смысле, какой вкладывает публика, не бывает.

Понимание близкородственных языков особым достижением не является. Если поставить перед собой целью попасть в книгу рекордов Гиннеса, можно такие языки хоть сотнями штук собирать, дурное дело нехитрое. Именно это я и хотел продемонстрировать.

А вот для активного (и главное правильного) владения, близость языков друг к другу не помогает, а наоборот, очень сильно осложняет.

Потому то я в полиглотов реально говорящих на десятках языков не верю.   

Свободное владение тремя языками - могу засвидетелствовать на своем опыте возможно. Четырьмя тоже - знаю многих таких. Пятью-шестью, слыхал про таких, при особых талантах и в исключительных обстоятельствах может быть такое.

Свободное владение десятью языками и более - это из разряда слухов про псоглавцев.

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7348
  • Верх доброжелательности
    • Erener Ötöq
Считаю, что если вы не можете express yourself на определенном языке, то это нельзя называть владением языком. :???
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline Imp

  • Posts: 4388
...
и собственно никто так и не понял главный мой мессидж.

Полиглотов в том смысле, какой вкладывает публика, не бывает.

Понимание близкородственных языков особым достижением не является. Если поставить перед собой целью попасть в книгу рекордов Гиннеса, можно такие языки хоть сотнями штук собирать, дурное дело нехитрое. Именно это я и хотел продемонстрировать.

А вот для активного (и главное правильного) владения, близость языков друг к другу не помогает, а наоборот, очень сильно осложняет.

Потому то я в полиглотов реально говорящих на десятках языков не верю.   

Свободное владение тремя языками - могу засвидетелствовать на своем опыте возможно. Четырьмя тоже - знаю многих таких. Пятью-шестью, слыхал про таких, при особых талантах и в исключительных обстоятельствах может быть такое.

Свободное владение десятью языками и более - это из разряда слухов про псоглавцев.
да нет, я понял, что вы имели ввиду и почти со всем выше вами написанном согласен.

Можно придраться по мелким частностям. Например к тому, что языки одной группы часто на 90% близки друг другу лексически. Романские и славянские может быть местами к этим показателям приближаются, но те же германские исландский, нидерландский и какой-нибудь норвежский показывают уже несколько другую картину. Молчу о каких-нибудь сино-тибетских.

Или к тому, что вы вкладываете в понимание "полиглот". Для очень многих если человек владеет неплохо даже тремя иностранными это вполне себе полиглот.

А в целом со всем согласен и найти отлично владеющих более, чем примерно 5-ю иностранными языками людей в мире чрезвычайно сложно. Этому реально нужно посветить всю жизнь и массу усилий, концентрации и внимания

Ещё считаю, что настоящее знание языком как правило невозможно без реальной и довольно продолжительной жизни в стране этого языка. Исключения есть всегда, но именно как исключения

Вот кстати мой патентованный и очень простой тест на реальное знание языка:

Есть масса банальнейших слов, которые не знает большинство недурно владеющих даже английским, просто потому что необходимость знания их появляется почти исключительно при жизни в англоязычной стране, и то не всегда.

Например, без словаря и сразу, как будет по-английски буквально "(канцелярская) кнопка"? Или "прищепка"? Только не описанием из нескольких слов или целой фразы, а дословный прямой перевод.

Согласитесь банальнейшие слова, знакомые буквально каждому носителю и незнакомые подавляющему большинству даже "хорошо" владеющих языком иностранцев.

Это риторический вопрос, не надо отвечать, просто хорошо иллюстрирует положение вещей. И таких слов не так-то и мало.

Кстати, даже большинство природных (по родителям) билингв хотя бы одним языком уже владеет хуже. Ещё печальнее, что зачастую и своим сильным языком они владеют хоть на немного, но хуже монолингв.

"Знать" иностранный язык действительно великий труд.
海賊王に俺はなる

Offline Neska

  • Posts: 4840
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
А в целом со всем согласен и найти отлично владеющих более, чем примерно 5-ю иностранными языками людей в мире чрезвычайно сложно. Этому реально нужно посветить всю жизнь и массу усилий, концентрации и внимания
:what: Зачем посвящать всю свою жизнь, массу усилий, концентрации и внимания поиску настоящих полиглотов?  :o
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Imp

  • Posts: 4388
А в целом со всем согласен и найти отлично владеющих более, чем примерно 5-ю иностранными языками людей в мире чрезвычайно сложно. Этому реально нужно посветить всю жизнь и массу усилий, концентрации и внимания
:what: Зачем посвящать всю свою жизнь, массу усилий, концентрации и внимания поиску настоящих полиглотов?  :o
;D если кому-то очень хочется, почему бы и нет  ;)
海賊王に俺はなる

Offline Цитатель

  • Posts: 905
Зачем посвящать всю свою жизнь, массу усилий, концентрации и внимания поиску настоящих полиглотов?  :o
читал одну книжку, автор которой этому как раз этим и занимался. Ездил по всему свету, встречался с полиглотами разных стран и пытался выяснить настоящие они или нет  :green:

Offline Lodur

  • Posts: 19901
Например, без словаря и сразу, как будет по-английски буквально "(канцелярская) кнопка"? Или "прищепка"? Только не описанием из нескольких слов или целой фразы, а дословный прямой перевод.

Согласитесь банальнейшие слова, знакомые буквально каждому носителю и незнакомые подавляющему большинству даже "хорошо" владеющих языком иностранцев.
Проверил себя.
В целом с мыслью согласен. Тут меня дочка "срезала", спросив: «папа, что такое "ostrich"?» Всё, что я смог смутно вспомнить, не залезая в словари, что это, вроде, какое-то животное... :-[
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Валер

  • Posts: 15025
Например, без словаря и сразу, как будет по-английски буквально "(канцелярская) кнопка"? Или "прищепка"? Только не описанием из нескольких слов или целой фразы, а дословный прямой перевод.

Согласитесь банальнейшие слова, знакомые буквально каждому носителю и незнакомые подавляющему большинству даже "хорошо" владеющих языком иностранцев.
Проверил себя.
В целом с мыслью согласен. Тут меня дочка "срезала", спросив: «папа, что такое "ostrich"?» Всё, что я смог смутно вспомнить, не залезая в словари, что это, вроде, какое-то животное... :-[
А я знаю что такое ostrich. А кнопку с прищепкой не знаю, хотя ни разу не биолог :) У меня лично достаточно нелогичная в этом смысле выборка знаемых слов, и язык я знаю так себе. Всё же это довольно условный способ оценки знания языка, наверное :)

Offline Imp

  • Posts: 4388
Например, без словаря и сразу, как будет по-английски буквально "(канцелярская) кнопка"? Или "прищепка"? Только не описанием из нескольких слов или целой фразы, а дословный прямой перевод.

Согласитесь банальнейшие слова, знакомые буквально каждому носителю и незнакомые подавляющему большинству даже "хорошо" владеющих языком иностранцев.
Проверил себя.
В целом с мыслью согласен. Тут меня дочка "срезала", спросив: «папа, что такое "ostrich"?» Всё, что я смог смутно вспомнить, не залезая в словари, что это, вроде, какое-то животное... :-[
А я знаю что такое ostrich. А кнопку с прищепкой не знаю, хотя ни разу не биолог :) У меня лично достаточно нелогичная в этом смысле выборка знаемых слов, и язык я знаю так себе. Всё же это довольно условный способ оценки знания языка, наверное :)
В нашей жизни вообще всё условно. И каждому - своё.  ;D

Мой сугубо личный опыт говорит, что есть довольно ощутимый шанс, если человек знает как будет на каком-то языке "кнопка", что он этот язык учил в реальной языковой среде. Даже если не в стране языка, то всё таки в тесном общении с носителями. Почему-то именно такие слова как "кнопка" и "прищепка" очень редко знакомы тем, кто учил язык скорее по учебникам и с недостатком живого общения с носителями. Их даже в кино не используют почти, намного чаще в реальной жизни.

По-моему в любом языке есть пласт подобной скорее бытовой лексики, которую знает большинство носителей и почти не знают иностранцы.

У меня есть опыт изучения языков как в среде, так и вовне. Обычно в таких случаях набирается довольно разный вокабуляр. Ничто не заменит месячишко пожить в стране языка в активном взаимодействии с аборигенами. Интересно ещё, что чем меньше у вас финансовых возможностей, тем поучительнее будет взаимодействие.
海賊王に俺はなる

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39582
    • Библиотека
А я знаю что такое ostrich. А кнопку с прищепкой не знаю
:+1:
Прищепку я всё же встречал, слово знакомое, но сам не вспомнил бы.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Hellerick

  • Posts: 23617
Я раньше думал, что канцелярская кнопка -- это thumbnail. Мол, гвоздь, который пальцем вдавливают.

Offline Basil

  • Posts: 1236
Есть масса банальнейших слов, которые не знает большинство недурно владеющих даже английским, просто потому что необходимость знания их появляется почти исключительно при жизни в англоязычной стране, и то не всегда.

Например, без словаря и сразу, как будет по-английски буквально "(канцелярская) кнопка"? Или "прищепка"? Только не описанием из нескольких слов или целой фразы, а дословный прямой перевод.
Кстати, слово прищепка не вспомнил, даже несмотря на приличный срок проживания в англоязычной стране, просто потому что данный предмет давно вышел из употребления. Как оказалось, подсмотрев в словаре, я его знаю пассивно, а вот молодое поколение американцев думаю, в массе, не знает вообще. Так что пример устарел.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Валер

  • Posts: 15025
Есть масса банальнейших слов, которые не знает большинство недурно владеющих даже английским, просто потому что необходимость знания их появляется почти исключительно при жизни в англоязычной стране, и то не всегда.

Например, без словаря и сразу, как будет по-английски буквально "(канцелярская) кнопка"? Или "прищепка"? Только не описанием из нескольких слов или целой фразы, а дословный прямой перевод.
Кстати, слово прищепка не вспомнил, даже несмотря на приличный срок проживания в англоязычной стране, просто потому что данный предмет давно вышел из употребления. Как оказалось, подсмотрев в словаре, я его знаю пассивно, а вот молодое поколение американцев думаю, в массе, не знает вообще. Так что пример устарел.
А что у нас нынче прищепок вместо? :)

Offline Basil

  • Posts: 1236
Я раньше думал, что канцелярская кнопка -- это thumbnail. Мол, гвоздь, который пальцем вдавливают.
В американском обиходе pushpin. Вернее, это не совсем то, но классическая кнопка "thumb tack" тоже вышла из употребления, практически полностью вытеснена pushpin.


--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: