Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

устойчивость билингвизма

Автор subway_man, июня 22, 2014, 03:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Pawlo

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 13:03
Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 12:47
Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 12:14
Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 11:59
к чему относте идиом на котором говорим дома мне сказать трудно
К укр. языку, конечно.
Навреное да потому что у  меня в бытовой речи займенники местоимения "він, вона, воно" и прикметники прилагательніе чаще в краткой форме (к примеру такие неканонические слова как : нєжна, лагідна тьопла/тепла, свєтла/світла)
Я шокирован твоим подходом. Здесь даже сомневаться не о чем, укр. язык.
есть еещ немало слов с русской фонетикой (тоже "нєжна" или свєт" ка кназвания для электроэнергии) 
фекаю в неокторых словах - правда в конце слов обычно нет (даже когда чисто по русски говорю) а вот вначале бывает
что то типа "фпевнений" но "любоўь"
зато последовательно не оглушая  произношу префикс "з" даже там где сейчас политнорме положено "с" писать например у меня "зформувати" а не "сформувати"
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Neska от июня 30, 2014, 13:22
Цитата: oveka от июня 30, 2014, 12:44
Я тоже думаю не на языке, не словами.
Это невозможно. Даже элементарные мысли обличаются в форму слов. Только чувства могут словами не выражаться или если просто наблюдать за чем-либо.
сколько раз бывало  - рождаеться в голове некая мысль или прикол а уже потом ее словами описываю

Хотя иногда  наоборот  рождаються и прямо словами в таких случаях я даже как парвило не пеервожу мысль на другой язык когда высказываю чтобы выразиетельность не потерять
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Zhendoso от июня 30, 2014, 17:44
Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 14:04
У любого здорового с точки зрения совр. психиатрии человека присутствует язык в мышлении.
Тру эйдетики здоровы вполне. Еще лет так тыщ пять назад это был основной способ мышления человекусов, потом (или раньше) психически больные с точки зрения тогдашней психиатрии мутанты изобрели письмо и по мере его внедрения эйдетики вымирали, но не вымерли еще. 
У неэйдетика при мышлении голосовые связки будут бесшумно дрыгаться, молча слегонца артикулируя звуки того языка, на котором он думает в тот или иной момент. Это можно зафиксировать спецаппаратурой. Будете отлавливать Боровика для опытов? - Мне влом и проще поверить ему  :eat:
а если (а так и есть) у меня в отличии от Боровика бывают мысли не словами но в отличии от Сандара  быают и словесные мысли и память у меня кажись не абсолютная   то кто я?  :)
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Sandar

Цитата: Zhendoso от июля  1, 2014, 00:27
Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 18:29
Хорошо, но откуда Вы взяли то, что я подчеркнул?
Это это, как его, провереннный фагэт.
Почему Вы тогда верите свидетельству уважаемомого Боровика, а не проверенному факту?

Sandar

Цитата: Pawlo от июля  1, 2014, 03:19
Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 13:03
Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 12:47
Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 12:14
Цитата: Pawlo от июня 30, 2014, 11:59
к чему относте идиом на котором говорим дома мне сказать трудно
К укр. языку, конечно.
Навреное да потому что у  меня в бытовой речи займенники местоимения "він, вона, воно" и прикметники прилагательніе чаще в краткой форме (к примеру такие неканонические слова как : нєжна, лагідна тьопла/тепла, свєтла/світла)
Я шокирован твоим подходом. Здесь даже сомневаться не о чем, укр. язык.
есть еещ немало слов с русской фонетикой (тоже "нєжна" или свєт" ка кназвания для электроэнергии) 
фекаю в неокторых словах - правда в конце слов обычно нет (даже когда чисто по русски говорю) а вот вначале бывает
что то типа "фпевнений" но "любоўь"
зато последовательно не оглушая  произношу префикс "з" даже там где сейчас политнорме положено "с" писать например у меня "зформувати" а не "сформувати"
Это влияние СРЛЯ, а не сам СРЛЯ. :)

Neska

Цитата: Red Khan от июня 30, 2014, 23:27Я уже упоминал здесь про людей с инсультами, напрочь забывшими язык выученный позднее.
Интересно, а есть случаи, когда второй язык остается, а первый пропадает?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Sandar

Я размыслил и сделал вывод, что мне стоит пока что отказаться от утверждения, что я украинско-великоросский билингв. Скорее я украинский локальный монолингв. Локальный потому что мой родной язык это локальный жаргон (основанный на локальном украинском диалекте).

Aleqs_qartveli

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 18:09
Цитата: я пифия от июня 30, 2014, 18:04
Я считаю, что билингв это человек, просто свободно использующий два языка в разных сферах, ну и думающий на них, естественно. Без уточнения, с раннего детства он так или позднего, или ещё позже.

Я могу ошибаться.
Я тоже так раньше считал. Но у меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.
Ну, в это я охотно верю. Вот английский для меня - поздноизученный. Если сравнивать степень легкости коммуникации, то наверно грузинский и английский у меня будут примерно на одном уровне, но при этом "обрабатываются" мозгом они совершенно по-разному.
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Borovik

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 18:09
Но у меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.
Вот он, момент истины

Borovik

Цитата: Zhendoso от июня 30, 2014, 17:44
У неэйдетика при мышлении голосовые связки будут бесшумно дрыгаться, молча слегонца артикулируя звуки того языка, на котором он думает в тот или иной момент. Это можно зафиксировать спецаппаратурой. Будете отлавливать Боровика для опытов? - Мне влом и проще поверить ему  :eat:
Ну, мне не в лом отловиться для экперимента, если это правда будет он.

Правда, мне кажется, что всё это уже могли исследовать на Западе.

mnashe

Цитата: Pawlo от июля  1, 2014, 03:19
"любоўь"
Что, прям вот так, с палатализованным [w]?

Цитата: Borovik от июля  1, 2014, 10:12
Цитата: Leo от июня 30, 2014, 18:09Но у меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.
Вот он, момент истины
А ещё интересно, как моя одноклассница, напрочь лишённая способностей к языкам (английский ей очень трудно давался), на лету схватывала испанский от другой одноклассницы. Хотя она сама слышала его только в раннем детстве, до года (стало быть, не пользовалась им никогда).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Yougi

ЦитироватьНо у меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.
Звучит не просто подозрительно, а чрезвычайно подозрительно...
На что оный психиатр ссылался?
Мозговые процессы - это, надо полагать, возбуждение коры головного мозга?

Flos

Цитата: mnashe от июля  1, 2014, 10:27
Хотя она сама слышала его только в раннем детстве, до года
По моему личному опыту язык, постоянно слышанный в детстве, намного легче учится.

Leo

Цитата: mnashe от июля  1, 2014, 10:27
А ещё интересно, как моя одноклассница, напрочь лишённая способностей к языкам (английский ей очень трудно давался), на лету схватывала испанский от другой одноклассницы. Хотя она сама слышала его только в раннем детстве, до года (стало быть, не пользовалась им никогда).
видимо всё-таки есть генетическая предрасположенность к конкретным языкам

Leo

Цитата: Yougi от июля  1, 2014, 10:30
ЦитироватьНо у меня есть один знакомый психиатр-невропатолог, серьёзно занимающийся проблемами мозга (даже по китайским и тибетским монастырям ездит), и он меня разубедил, что человек с двумя родными языками (т. е. билингв) и человек, свободно владеющий двумя языками (без акцента, к примеру) - это далеко не одно и то же. Обосновал, что в обоих случаях идут разные мозговые процессы.
Звучит не просто подозрительно, а чрезвычайно подозрительно...
На что оный психиатр ссылался?
Мозговые процессы - это, надо полагать, возбуждение коры головного мозга?
на что ссылался - уже не помню (он меня всё какую-то книжку переводить напрягал, а я уворачивался  :) ). Но да, речь шла именно о возбуждении коры головного мозга.

Flos

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:33
видимо всё-таки есть генетическая предрасположенность к конкретным языкам
Если верить Хомскому, то в детстве у нас в голове щелкают переключатели, настраивающиеся на определенный тип языка.
То есть важна не генетика, важно, что в детстве ребенок слышит вокруг себя.

Leo

Цитата: Flos от июля  1, 2014, 10:36
Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:33
видимо всё-таки есть генетическая предрасположенность к конкретным языкам
Если верить Хомскому, то в детстве у нас в голове щелкают переключатели, настраивающиеся на определенный тип языка.
То есть важна не генетика, важно, что в детстве ребенок слышит вокруг себя.
я у некоторых людей замечал предрасположенность к языкам, которых они сами не слышали, но слышали их предки

mnashe

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:33
видимо всё-таки есть генетическая предрасположенность к конкретным языкам
Думаешь, генетическая? :???
Её отец — кубинец, да (мать русская, отчим армянин).

Мне всё же кажется, что скорее Flos прав.
Хотя я вот за год изучения иврита в Москве (никогда в детстве мной не слышанного) знал его намного лучше, чем даже сейчас знаю английский — почти за 38 лет его изучения (с 5 лет).
Конечно, и язык намного проще, и устной практики было побольше, но всё же — уж очень велик контраст.
Но я не думаю, что это генетическое. Скорее, душа. Было ощущение «узнавания».

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:39
я у некоторых людей замечал предрасположенность к языкам, которых они сами не слышали, но слышали их предки
У меня ни родители, ни бабушки-дедушки — не слышали.
Даже идиш не знали.
Прабабушки и прадедушки только могли слышать иврит, и то вряд ли знали его хорошо — все они рано ушли из еврейского мира.

А вот с моей гипотезой твои наблюдения стыкуются вполне: родственные души часто приходят в одной семье (в разных родственных отношениях) из поколения в поколения.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Leo

Цитата: mnashe от июля  1, 2014, 10:39
Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:33
видимо всё-таки есть генетическая предрасположенность к конкретным языкам
Думаешь, генетическая? :???
Её отец — кубинец, да (мать русская, отчим армянин).

Мне всё же кажется, что скорее Flos прав.
Хотя я вот за год изучения иврита в Москве (никогда в детстве мной не слышанного) знал его намного лучше, чем даже сейчас знаю английский — почти за 38 лет его изучения (с 5 лет).
Конечно, и язык намного проще, и устной практики было побольше, но всё же — уж очень велик контраст.
Но я не думаю, что это генетическое. Скорее, душа. Было ощущение «узнавания».
думаю всё-таки генетическая. вот мой пример: польский и чешский, разница невелика. и тот и другой учил по 4 семестра. чехия у меня рядом, бываю часто, польша далековато. а польский идёт гораздо легче чешского. а предки мои в польше жили. а в польше у меня вообще эффект узнавания, будто я в родной стране, в чехии не так.

Leo

Цитата: mnashe от июля  1, 2014, 10:39
У меня ни родители, ни бабушки-дедушки — не слышали.
Даже идиш не знали.
странно. у нас же с тобой невеликая разница в возрасте. у одной из моей бабушек идиш был родным языком и на иврите она тоже через пень колоду, но объяснялась...

mnashe

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 10:44
вот мой пример: польский и чешский, разница невелика. и тот и другой учил по 4 семестра. чехия у меня рядом, бываю часто, польша далековато. а польский идёт гораздо легче чешского. а предки мои в польше жили. а в польше у меня вообще эффект узнавания, будто я в родной стране, в чехии не так.
Так ты же не знаешь, где ты был в прошлых жизнях.
Вполне может оказаться, что и не в предках дело.

Интересно было бы меня проверить.
У меня не было известных мне предков в Польше. Все, о ком знаю, — с Украины. Причём не западной.
Но в позапозапрошлой жизни я жил в Польше. И частично в позапрошлой — родился на Украине, но потом уехал в Польшу (учиться), погиб там во время какой-то войны.
Но с языком вряд ли можно проверить: всё-таки польский по-любому должен мне легче даваться, поскольку я знаю украинский.
Вот при посещении страны может что-то проявиться в ощущениях.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

RockyRaccoon

Цитата: mnashe от июля  1, 2014, 10:27
А ещё интересно, как моя одноклассница, напрочь лишённая способностей к языкам (английский ей очень трудно давался), на лету схватывала испанский от другой одноклассницы. Хотя она сама слышала его только в раннем детстве, до года (стало быть, не пользовалась им никогда).
Может быть, здесь следует говорить не о способностях, а о мотивации. Английский для неё был нудной обязанностью, контролируемой этими надоедливыми взрослыми, а испанский - весёлой игрой с подругой. Помню, у нас в классе был похожий случай: одноклассница, совершенно тупая в английском и не проявляющая никакого интереса к нему, внезапно принялась активно учиться татарскому у подружки-татарки, переписывать слова в тетрадочку и т.п. Правда, не могу сказать ничего о её успехах (не проследил), но факт активного интереса был налицо.

I. G.

Интерес к языкам при обучении в школе у нас умеют отбить напрочь, чего не понимают совсем эсперантисты.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

mnashe

Цитата: RockyRaccoon от июля  1, 2014, 10:55
Может быть, здесь следует говорить не о способностях, а о мотивации. Английский для неё был нудной обязанностью, контролируемой этими надоедливыми взрослыми, а испанский - весёлой игрой с подругой.
Думал я и об этом. Не знаю насколько, но думаю, что это сыграло определённую роль.
Вообще, девочка ответственная. С английским она старалась — просто реально не шло.

У меня точно мотивация сыграла очень значительную роль.
К английскому у меня никогда особой симпатии не было. Язык как язык. Чисто для дела.
А к ивриту, конечно, симпатия была огромной: язык Торы, язык молитвы. Родное...
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

RockyRaccoon

Цитата: I. G. от июля  1, 2014, 10:56
Интерес к языкам при обучении в школе у нас умеют отбить напрочь, чего не понимают совсем эсперантисты.
Эт точно, независимо от прошлых и позапрошлых жизней!  :green:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр