*Про мнашей

[Kaze no oto]

А дикторы произносят ударение в именах правильно: Шломо́, Моше́, Мəнаше́. И [ɦ] всегда выговаривают, и вроде даже [r].

Как здорово! Люблю старые ивритские песни и фильмы. Там [r] выговаривают.

[Тайльнемер]

Реально израильтяне произносят [мəна́шə]

А как широко распространено такое произношение? Оно характерно только для ашкеназов или для всех израильтян?

Им можно, они неграмотные.

Граммар нацизм в чистом виде?

[mnashe]

Реально израильтяне произносят [мəна́шə]

А как широко распространено такое произношение?

В разговоре — практически 100%.

Оно характерно только для ашкеназов или для всех израильтян?

Сефарды уже давно переняли у ашкеназов все дурные привычки.
Имена коверкают на ашкеназский лад, вместо [r] произносят звук, который в нормативном иврите является аллофоном /g/, не произносят гортанные и фарингальные (не говоря уже об эмфатических) и геминацию.
Да и не только в произношении многим глупостям научились.

[mnashe]

Им можно, они неграмотные.

Граммар нацизм в чистом виде?

Встречаются иногда люди (в основном пожилые) с грамотным ивритом.
Подавляющее большинство молодёжи реально неграмотно. И не только в иврите, просто уровень учёбы такой... Американский, скажем.


Жена  работает в полурелигиозной школе.
Вчера дети на уроке спросили учительницу:
— А как же евреи в Египте могли разговаривать на иврите, если это было задолго до Элиэзера Бен-Йəɦуды?
— А это было одно из чудес!
Причём по учительнице никак не было видно, что она шутит...

[Тайльнемер]

Я ничего не понял. Вы идиом современного Израиля называете «неграмотным ивритом», и людей, которые на нём говорят — «неграмотными»?
Может, логичнее идиом, на котором сейчас говорят только несколько пожилых людей, назвать «архаичным» ивритом, а не «грамотным»?

Подавляющее большинство молодёжи реально неграмотно. И не только в иврите, просто уровень учёбы такой...

А причём уровень учёбы к родному языку?

[Чайник777]

Элиэзера Бен-Йəйуды?

Опечатка?

[mnashe]

Вы идиом современного Израиля называете «неграмотным ивритом», и людей, которые на нём говорят — «неграмотными»?

Так ведь не все так говорят, а только неграмотные (значительная часть молодёжи).
Вышеупомянутые пожилые люди, к примеру, никогда не скажут: «я придёт» или «я не скажет», как говорит эта молодёжь.
Также они несколько меньше коверкают слова, например, маккир (<*mankīr-) у них звучит «макир», а не «мэкир», как у этой неграмотной молодёжи.
Ну и вообще у них язык намного более богатый, их приятно слушать.
Среди молодёжи тоже есть грамотные, но они уже в меньшинстве.

Может, логичнее идиом, на котором сейчас говорят только несколько пожилых людей, назвать «архаичным» ивритом, а не «грамотным»?

Нет, архаичный иврит — это другое.
Раньше иногда его можно было услышать от образованных стариков, особенно из восточных стран.
Сейчас уже практически нигде не услышишь — слишком много лет прошло.

[Awwal12]

Я ничего не понял. Вы идиом современного Израиля называете «неграмотным ивритом», и людей, которые на нём говорят — «неграмотными»?

Проблема в том, что это очень интенсивно развивающийся идиом.

[Iskandar]

Пиджинизация — закономерный итог языковой ломки.

[mnashe]

Элиэзера Бен-Йəйуды?

Опечатка?

Wow! У меня заняло полминуты её найти.
Исправил.

[mnashe]

Подавляющее большинство молодёжи реально неграмотно. И не только в иврите, просто уровень учёбы такой...

А причём уровень учёбы к родному языку?

Здесь такой бурлящий котёл, что говорить о «родном языке» как чём-то более-менее определённом бессмысленно. Он меняется с бешеной скоростью. Причём меняется в основном в сторону разрушения: новые полезные формы почти не рождаются, новые слова появляются нечасто (больше варваризмами обходятся), зато отмирание и выпадение из оборота старых форм (морфологических и синтаксических) без какой-либо компенсации происходит постоянно. Прогрессирующее разрушение фонетики привело к появлению огромного количества омофонов, и если потеря фарингальных и эмфатических приводила лишь к смешению разных корней (поскольку фарингальные и эмфатические бывают только корневыми), то потеря гортанных увеличила количество омофонов почти на порядок из-за их активного участия в словообразовании и синтаксисе.
В общем, состояние языка отражает состояние народа —

[Тайльнемер]

неграмотные

коверкают

Ну, если бы речь шла об обучении иностранному языку, то ладно; но разве по потношению к родному языку такие выражения уместны?

Нет, архаичный иврит — это другое.
Раньше иногда его можно было услышать от образованных стариков, особенно из восточных стран.

Если за ещё более архаичным идиомом восточных стран зарезервировано название «архаичный иврит», то назовите идимом некоторых пожилых людей Израиля «полуархаичным».

[mnashe]

Ну, если бы речь шла об обучении иностранному языку, то ладно; но разве по отношению к родному языку такие выражения уместны?

Во-первых, почему нет?
Скажем, использование формы будущего времени в роли императива — это некоторая тенденция в языке. Её можно назвать инновацией.
Но неправильное чтение слов, у которых читающий просто не знает правильных огласовок, а догадаться не может из-за отсутствия чувства родного языка (марпеа́ 'лечило' вместо мирпаа́ 'место лечения (поликлиника)', мага́в 'место вытирания' вместо магге́в 'вытиралка' (резиновая полоска для вытирания пола или стола, «дворники» в машине); ошибочные формы взамен забытого императива (кане́с 'собери' вместо ɦиккане́с 'войди' и т.п.) — это именно что типичная языковая безграмотность. Никакой разницы с изучением иностранного языка: они свой «родной» иврит точно так же не чувствуют и не понимают.
Типичная для пиджина ситуация.

Во-вторых — не забываем, что фонетика современного иврита изначально складывалась как попытка освоить непривычную семитскую фонетику (и без того уже упрощённую) носителями европейских языков. Эта затея удалась ровно на 0% — фонетика современного иврита не имеет абсолютно никакого отношения к семитским.

[Nevik Xukxo]

Эта затея удалась ровно на 0% — фонетика современного иврита не имеет абсолютно никакого отношения к семитским.

Получился тот же идиш, только семитский?

[mnashe]

Если за ещё более архаичным идиомом восточных стран зарезервировано название «архаичный иврит», то назовите идимом некоторых пожилых людей Израиля «полуархаичным».

Да нет там никаких названий. Я о сути говорю, а не о названиях.
И не «некоторых пожилых людей», а просто грамотных. Среди пожилых (50+) образованных людей таких большинство, среди молодёжи меньшинство, но есть.

[Тайльнемер]

—

Как-то странно слышать пассажи про «порчу языка» от ЛФчанина.
«Рарушенный» современный иврит функционирует и удовлетворяет нужды носителей. Этому идиому дети обучаются с рождения от взрослых.

Хорошо, пусть каждый грамотный израильтянин обязан знать ещё и другой, «настоящий» иврит. Разве это повод называть его бытовой идиом «неграмотным» или «попорченным»?

[Awwal12]

Этому идиому дети обучаются с рождения от взрослых.

Для львиной доли населения Израиля это язык, выученный НЕ с рождения.

[Тайльнемер]

Мнаше, а вы обычно говорите с людьми на грамотном иврите или на пиджине?

[mnashe]

А вы обычно разговриваете с людьми на грамотном иврите, или на пиджине?

А почему ты противопоставляешь эти понятия?
Я говорю на том языке, который сейчас считается грамотным. Не говорю «я сделает», не говорю «лечило» вместо «поликлиника».
Тем не менее, этот язык во многом является пиджином — в том смысле, что у него на 100% европейская фонетика.
Архаичных форм я в устной речи почти никогда не употребляю, сленгом иногда пользуюсь, хотя и очень редко.

[Тайльнемер]

А почему ты противопоставляешь эти понятия?

Я думал, вы их противопоставляете... Я вообще не понимаю, что такое «грамотный» в данном случае.

Я говорю на том языке, который сейчас считается грамотным. Не говорю «я сделает», не говорю «лечило» вместо «поликлиника».
Тем не менее, этот язык во многом является пиджином — в том смысле, что у него на 100% европейская фонетика.
Архаичных форм я в устной речи почти никогда не употребляю, сленгом иногда пользуюсь, хотя и очень редко.

Т. е. вы используете фонетику и лексику современного идиома, но не его морфологию?

[mnashe]

«Рарушенный» современный иврит функционирует и удовлетворяет нужды носителей.

Так о чём и речь:

состояние языка отражает состояние народа

Когда у народа нет потребности в ясном изложении мыслей, — язык у него формируется соответствующий.
Те, у кого такая потребность есть, говорят на более-менее грамотном иврите. Хотя и он сильно пиджинизирован.

Этому идиому дети обучаются с рождения от взрослых.

Вряд ли это применимо к маленькой молодой стране с постоянными мощными потоками миграций.
Ну, Awwal уже объяснил же.

Хорошо, пусть каждый грамотный израильтянин обязан знать ещё и другой, «настоящий» иврит. Разве это повод называть его бытовой идиом «неграмотным» или «попорченным»?

Да не о том речь вообще!

[mnashe]

Т. е. вы используете фонетику и лексику современного идиома, но не его морфологию?

Да нету никакой «морфологии современного идиома»!
Ты смешиваешь тёплое с мягким.
Есть лишь более или менее распространённые ошибочные чтения и ошибочные образования, происходящие из плохого освоения иностранного, по сути, языка.
Допустим, «я скажет» ещё можно назвать тенденцией в языке, вызванной фонетическими причинами (потерей ʔ): ʔани ʔаггид → аниагид → анийагид → ани йагид.
Но какие такие причины у неправильно огласованных форм, приведённых мной выше? Никаких. И никакой тенденции там нет, просто плохо выученный язык при отсутствии языковой интуиции (что вполне естественно для иностранного).
Ты ошибочно пытаешь провести параллели с русским языком. Но у него совершенно иная история и совершенно иная этническая ситуация.

[Vertaler]

То есть, насколько я понял: на каком-нибудь «Эхе Москвы» в разговорных передачах звучит грамотная разговорная речь, которой эти люди пользуются в жизни вообще всегда; на эту речь ориентируется человек, если стремится стать образованным; такая же речь (на иврите) будет звучать на каком-нибудь «Эхе Иерусалима», но она будет гораздо сильнее противопоставляться тому, чем пользуются обычные молодые люди в обычной жизни.

То есть иврит гораздо более слоёный стилистически. (Про это я видел где-то в ЖЖ статью, возможно, по ссылке с форума, не вспомню.)

[mnashe]

То есть, насколько я понял: на каком-нибудь «Эхе Москвы» в разговорных передачах звучит грамотная разговорная речь, которой эти люди пользуются в жизни вообще всегда; на эту речь ориентируется человек, если стремится стать образованным; такая же речь (на иврите) будет звучать на каком-нибудь «Эхе Иерусалима», но она будет гораздо сильнее противопоставляться тому, чем пользуются обычные молодые люди в обычной жизни.

Пожалуй, так...

То есть иврит гораздо более слоёный стилистически.

Это тоже.
Но, кроме стилистических слоёв, есть и просто хаотический разброс ошибок. Есть некоторый набор распространённых ошибок, но в одной и той же компании у одного будет одно подмножество, у другого другое, и никакая система не прослеживается.

[Дущ]

Надо же, как всё плохо с ивритом. Как же люди общаются ?