*Модальные глаголы

[Gleki Arxokuna]

В ложбане вопрос стиля. Нет стиля по умолчанию, нет рекомендуемого стиля. Или ты сказал верно (неважно каким стилем), или сказал ерунду. Из правых скобок в 99% ситуаций нужна одна: "vau" плюс еще однако для кавычек. Впрочем, последняя и в русской речи иногда употребляется. Дикторы говорят "конец цитаты".

Многие конструкции,  выражаемые интонацией и знаками препинания, выражаются отдельными словами на ложбане.
К этому не все сразу готовы. Но это цена универсальности.

Ложбан всеохватывающ. Ложбан - метаязык.

Но большинству это не нужно. Большинство может спокойно использовать эсперанто или нац.языки для практических нужд.

[klangtao]

"Я хочу мороженое" означает либо "Я хочу иметь мороженое", либо "Я хочу кушать мороженое", и так далее. Здесь очевидно опущен глагол. Глагол "хотеть" тоже обозначает отношение к действию/событию, как и "мочь" и "быть должным".

Не факт です. У меня в интерлингу можно условно выделить класс модальных глаголов, но это значит лишь то, что они вторым актантом могут принимать не только "номинативный комплекс", но и инфинитив с дополнениями.

vole - это, собственно, не просто "хочет", а "хочет иметь / применить". Поэтому можно сказать как me vole bir 'хочу пива', так и me vole bibi're bir 'хочу пить пиво' (можно и фактитивом - me vole bira're 'хочу использовать пиво по назначению'). pove - "осиливает > может": me pove lingu 'я владею языком', me pove scribe re 'я умею писАть'. me debi mult le pecuny 'я должен много денег', me debi age re mult 'я должен много сделать'. me habi bir 'у меня есть пиво', bir habi bibi're 'пиво надо пить'.

[scorpjke]

В ложбане вопрос стиля. Нет стиля по умолчанию, нет рекомендуемого стиля. Или ты сказал верно (неважно каким стилем), или сказал ерунду. Из правых скобок в 99% ситуаций нужна одна: "vau" плюс еще однако для кавычек. Впрочем, последняя и в русской речи иногда употребляется. Дикторы говорят "конец цитаты".

Многие конструкции,  выражаемые интонацией и знаками препинания, выражаются отдельными словами на ложбане.
К этому не все сразу готовы. Но это цена универсальности.

Ложбан всеохватывающ. Ложбан - метаязык.

Но большинству это не нужно. Большинство может спокойно использовать эсперанто или нац.языки для практических нужд.

Мне ложбан интересен, я хотел его выучить, но мне просто показалось, что там слишком мудрёная грамматика. Как-то теряется интерес из-за этого. Плюс слов учить надо тоже не так мало. Как в ложбане реализовано словостроение? Противоположности типа "высокий"/"низкий"? Как делается слово "самоубийца"?

[Wolliger Mensch]

Или вот пара -igi / igxi. А потом оказывается, что какие-то глаголы и так переходные, и к ним этих суффиксов добавлять не нужно.

Поясните суть вашей претензии.

[Gleki Arxokuna]

В максимальной комплектации ложбан действительно сложен.

Словостроение в ложбане двух типов - регулярное, дающее однозначный результат.
Так, morsi - быть мертвым. -gau - аффикс от глагола агентивности.
-y- - соединительная гласная.

morsygau - убивать.

Однако, нет запрета на синонимы. catra тоже означает "убивать".

Высокий - galtu
низкий - cnita.

Однако, ещё эсперантистами замечена полезность аффикса, подобного русскому "анти-".

Слово to'e (или в виде приставки tol-) дает обратное значение.

Высокий - tolcnita
низкий - tolgaltu.


Однако, б`ольшая часть аффиксов не имеет регулярных правил. Чтобы узнать значение такого слова, необходимо глядеть в словарь (так же, как и в эсперанто).

[scorpjke]

В максимальной комплектации ложбан действительно сложен.

Словостроение в ложбане двух типов - регулярное, дающее однозначный результат.
Так, morsi - быть мертвым. -gau - аффикс от глагола агентивности.
-y- - соединительная гласная.

morsygau - убивать.

Однако, нет запрета на синонимы. catra тоже означает "убивать".

Высокий - galtu
низкий - cnita.

Однако, ещё эсперантистами замечена полезность аффикса, подобного русскому "анти-".

Слово to'e (или в виде приставки tol-) дает обратное значение.

Высокий - tolcnita
низкий - tolgaltu.


Однако, б`ольшая часть аффиксов не имеет регулярных правил. Чтобы узнать значение такого слова, необходимо глядеть в словарь (так же, как и в эсперанто).

Зачем catra, если есть morsygau? Зачем cnita, если есть tolgaltu? Краткость сомнительное преимущество.

[li-na]

Или вот пара -igi / igxi. А потом оказывается, что какие-то глаголы и так переходные, и к ним этих суффиксов добавлять не нужно.

Поясните суть вашей претензии.

В некоторых случаях элемент значения "сделать каким-либо" заложен в глаголе и не выражается явно. Это надо просто знать. Как в глаголе "veki", например. Есть vekigxi, но при этом vekigi не говорят.

[scorpjke]

Или вот пара -igi / igxi. А потом оказывается, что какие-то глаголы и так переходные, и к ним этих суффиксов добавлять не нужно.

Поясните суть вашей претензии.

В некоторых случаях элемент значения "сделать каким-либо" заложена в глаголе и не выражается явно. Это надо просто знать. Как в глаголе "veki", например. Есть vekigxi, но при этом vekigi не говорят.

Какие проблемы это создаёт? Как сделано в лидепле и почему это лучше? В моём проекте (Nao SVO) сделано так:
nupa = спать
nupama = бодрствовать (прот. спать)
pi nupama = начать бодрствовать = проснуться
gi nupama = заставить начать бодрствовать = разбудить

[Gleki Arxokuna]

Затем catra, что так привычно людям. Ложбан не есть семантический регуляризатор.

[li-na]

В некоторых случаях элемент значения "сделать каким-либо" заложена в глаголе и не выражается явно. Это надо просто знать. Как в глаголе "veki", например. Есть vekigxi, но при этом vekigi не говорят.

Какие проблемы это создаёт? Как сделано в лидепле и почему это лучше?

Проблема в том, что знать надо.

Конкретно про veki в лидепла? Есть глагол jagi (типа maldormi), и, соответственно, mah-jagi / jagisi, fa-jagi / jagifi.

Вообще, частицы mah- и fa- могут использоваться факультативно, чтобы подчеркнуть (не)переходность.
Например, astoni - это удивлять(ся), изумлять(ся). Есть дополнение - значит переходный, нет - значит непереходный. Но если хочется особо подчеркнуть (или сделать глагол переходным, но без дополнения) - можно использовать mah-:
Ta sempre mah-astoni. - Он всегда удивляет.

[scorpjke]

Затем catra, что так привычно людям. Ложбан не есть семантический регуляризатор.

Что это значит? Когда люди учат ложбан, они не знают ни catra, ни morsygau. Какая разница, какое слово запомнить? Это при том, что второе слово запомнить многим будет проще.

[Gleki Arxokuna]

Значит, они запомнят второе, если вы их направите на это. Если вы их направите на catra, они запомнят catra.

[scorpjke]

В некоторых случаях элемент значения "сделать каким-либо" заложена в глаголе и не выражается явно. Это надо просто знать. Как в глаголе "veki", например. Есть vekigxi, но при этом vekigi не говорят.

Какие проблемы это создаёт? Как сделано в лидепле и почему это лучше?

Проблема в том, что знать надо.

Конкретно про veki в лидепла? Есть глагол jagi (типа maldormi), и, соответственно, mah-jagi / jagisi, fa-jagi / jagifi.

Вообще, частицы mah- и fa- могут использоваться факультативно, чтобы подчеркнуть (не)переходность.
Например, astoni - это удивлять(ся), изумлять(ся). Есть дополнение - значит переходный, нет - значит непереходный. Но если хочется особо подчеркнуть (или сделать глагол переходным, но без дополнения) - можно использовать mah-:
Ta sempre mah-astoni. - Он всегда удивляет.

Я вас понял. Выражение (не)переходности у вас факультативна. А в Эсперанто она мало того что не факультативна, так ещё и приходится запоминать её у глаголов. В моём проекте переходность обязательна, но её всегда легко распознать по слову gi (=эсперантское igi). У меня все базовые предикаты являются какими-то состояниями, а изменения и вызывание (causing) состояний выражаются словами pi (=начало состояния) и gi (=to cause). В целом у меня нет чёткого мнения по поводу того, хорошо и плохо не выражать переходность у глаголов. Среди тех языков, которые я знаю, переходность не выражается только в английском (в русском, японском, испанском она выражается).

[scorpjke]

Значит, они запомнят второе, если вы их направите на это. Если вы их направите на catra, они запомнят catra.

Но в итоге знать надо оба! На их запоминание трятятся силы и время. Зачем синонимы?

[Gleki Arxokuna]

Затем, что кому-то нравится одно, другим другое.

Если человек требует от языка только того, чего он хочет видеть сам (к примеру, запретить слово "свобода"), то весьма вероятно, что очень скоро на этом языке будет говорить только этот человек.

[li-na]

Среди тех языков, которые я знаю, переходность не выражается только в английском (в русском, японском, испанском она выражается).

В русском тоже невсегда: повернуть ключ - повернуть за угол (и отдельно "повернуться")
В испанском, мне кажется, такое тоже бывает... Только пример прямо сразу не приведу.

Вот в немецком - там специальные приставки  для переходности, это факт.

[scorpjke]

Затем, что кому-то нравится одно, другим другое.

Нравится по какому признаку? По краткости? По звучанию?

[li-na]

Затем, что кому-то нравится одно, другим другое.

Но им же друг  с другом говорить!

[scorpjke]

Среди тех языков, которые я знаю, переходность не выражается только в английском (в русском, японском, испанском она выражается).

В русском тоже невсегда: повернуть ключ - повернуть за угол.

Это исключение. Обычно в русском переходность выражается.

В испанском, мне кажется, такое тоже бывает... Только пример прямо сразу не приведу.

Я не припоминаю таких случаев, опять же исключения. Обычно выражается.

[Gleki Arxokuna]

Одним может нравится логичность, другим - краткость и похожесть на русский, английский, в котором слово однокоренное или не имеет понятной структуры.

В результате только узус и определяет, какое слово победит.

Язык - не игрушка в руках одного человека.
Пример обратного - волапюк, логлан.

[li-na]

Среди тех языков, которые я знаю, переходность не выражается только в английском (в русском, японском, испанском она выражается).

В русском тоже невсегда: повернуть ключ - повернуть за угол.

Это исключение. Обычно в русском переходность выражается.

Скорее опущенное дополнение...

[li-na]

В результате только узус и определяет, какое слово победит.

Язык - не игрушка в руках одного человека.

Вооот. Чем же Вас тогда так расстроил ответ автора лидепла по поводу глаголов?

[scorpjke]

Одним может нравится логичность, другим - краткость и похожесть на русский, английский, в котором слово однокоренное или не имеет понятной структуры.

В результате только узус и определяет, какое слово победит.

Язык - не игрушка в руках одного человека.
Пример обратного - волапюк, логлан.

С краткостью аргумент понятен, но не любить слово за то, что оно составное, это по-моему полный бред. Вот честное слово я отказываюсь в это верить.

[Gleki Arxokuna]

Тем, что он оказался игрушкой в руках одного (или малой группы людей), которые даже не знают/не знали, как правильно говорить.

[Gleki Arxokuna]

Вы отказываетесь верить в то, что такие языки без такой приятной вам логинчости существуют? На них говорит большинство населения планеты.