*Модальные глаголы

[scorpjke]

только большинство воспринимают его как цельное слово.

Ну да, эсперантисты тоже говорят, что все слова с mal воспринимаются целиком...
Это не отменяет некоторой "философии", к которой человек, кстати, весьма восприимчив в детстве.

Я вообще не понимаю, о чём вы. Каким негативным образом это может повлиять?

[scorpjke]

Кстати, вполне возможно, что не зря в русском достаточно широко используются слова типа "застрелить", "утопить", "задушить". То есть способ этого самого умервщления оказывается неожиданно принципиально важен.

И при этом можно сказать: "Эта новость меня просто убила".
Типа, нанесла мне удар крайней степени.

К чему вы это?

[scorpjke]

Мне лично ничто не мешает morsygau употреблять.

Чтобы этот разговор был продуктивным, займитесь составлением списка слов верхней онтологии и укажите их структуру (если они составные). Для предикатов желательно видеть сигнатуры их актантов (не обязательно с взаимодействием актантов).

Если вы проведете такую работу, то ваш труд можно будет использовать для создания новых стилей как в эсперанто, так и в ложбане.

tol-  - анти
jmive - живой
-gau аффикс от глагола gasnu (быть агентом)

toljmivygau - делать мертвым, убивать.
(непонятно, почему в качестве базового слова выбрано "живой", а не "мёртвый", язык оптимизма?)

Сначала я занимался такими вещами в эсперанто (пытался создать свой словарь-минимум и так далее), но увидя, что люди совсем меня не поддерживают, решил просто создать свой язык.

[Gleki Arxokuna]

Свой язык - другой язык. Для меня нет никакой разницы. Главное - результат.

[li-na]

только большинство воспринимают его как цельное слово.

Ну да, эсперантисты тоже говорят, что все слова с mal воспринимаются целиком...
Это не отменяет некоторой "философии", к которой человек, кстати, весьма восприимчив в детстве.

Я вообще не понимаю, о чём вы. Каким негативным образом это может повлиять?

Не то чтобы негативным. Просто во взрослом состоянии человек действительно очень многие слова воспринимает целиком. И очень удивляется, когда ему указывают на связи между словами. Вот как связь между "бить" и "убить".
А ребенок, в возрасте примерно от 2 до 5, очень активно язык исследует и экспериментирует с ним.

Думаю, тут можно даже проследить некоторую связь со знаменитой гипотезой, согласно которой то, как человек воспринимает мир, в значительной степени определяется его языком.

[li-na]

Кстати, вполне возможно, что не зря в русском достаточно широко используются слова типа "застрелить", "утопить", "задушить". То есть способ этого самого умервщления оказывается неожиданно принципиально важен.

И при этом можно сказать: "Эта новость меня просто убила".
Типа, нанесла мне удар крайней степени.

К чему вы это?

К тому, что здесь как будто нет прямой связи с состоянием мертвости, но есть с доведенным до крайности (до логического завершения) процессом "битья".

[scorpjke]

Кстати, вполне возможно, что не зря в русском достаточно широко используются слова типа "застрелить", "утопить", "задушить". То есть способ этого самого умервщления оказывается неожиданно принципиально важен.

И при этом можно сказать: "Эта новость меня просто убила".
Типа, нанесла мне удар крайней степени.

К чему вы это?

К тому, что здесь как будто нет прямой связи с состоянием мертвости, но есть с доведенным до крайности (до логического завершения) процессом "битья".

Да, так и есть. Но никто это не замечает, и мы воспринимаем это слово целиком, никак не связывая со словом "бить". Это доказательство в пользу того, что строение слово не влияет на то, как мы его воспринимаем. В русском просто куча таких слов.

[scorpjke]

только большинство воспринимают его как цельное слово.

Ну да, эсперантисты тоже говорят, что все слова с mal воспринимаются целиком...
Это не отменяет некоторой "философии", к которой человек, кстати, весьма восприимчив в детстве.

Я вообще не понимаю, о чём вы. Каким негативным образом это может повлиять?

Не то чтобы негативным. Просто во взрослом состоянии человек действительно очень многие слова воспринимает целиком. И очень удивляется, когда ему указывают на связи между словами. Вот как связь между "бить" и "убить".
А ребенок, в возрасте примерно от 2 до 5, очень активно язык исследует и экспериментирует с ним.

Думаю, тут можно даже проследить некоторую связь со знаменитой гипотезой, согласно которой то, как человек воспринимает мир, в значительной степени определяется его языком.

Я не верю в эту гипотезу. В русском много каких слов налеплено из всяких приставок, корней и суффиксов без логики, однако это не мешает нам правильно их понимать и использовать.

Язык действительно связан с миром вокруг, но говорить, что "язык влияет на восприятие мира" неверно. Скорее наоборот - восприятие мира влияет на язык. Язык меняется из-за мира, а не мир меняется из-за языка.

[li-na]

Думаю, тут можно даже проследить некоторую связь со знаменитой гипотезой, согласно которой то, как человек воспринимает мир, в значительной степени определяется его языком.

Я не верю в эту гипотезу. В русском много каких слов налеплено из всяких приставок, корней и суффиксов без логики, однако это не мешает нам правильно их понимать и использовать. Язык действительно связан с миром вокруг, но говорить, что "язык влияет на восприятие мира" неверно. Скорее наоборот - восприятие мира влияет на язык. Язык меняется из-за мира, а не мир меняется из-за языка.

Ну, это Ваше право, верить или не верить. На эту тему существует много дискуссий.
Обычно приводят пример цветов. Типа, для русского человека "синий" и "голубой" - это разные цвета, а для англоговорящего, вроде как, это не так очевидно. А у каких-то там эскимосов мильон слов для обозначения разных видов снега.

Если человек говорит на русском языке, как язык может поменяться от его восприятия мира?

Да, язык так или иначе отражает историю народа. Но именно народа, а не отдельного человека.

И я бы предложила аккуратнее со словами "налеплено без всякой логики". Часто оказывается, что в русском многое очень логично, если присмотреться внимательнее.

[Gleki Arxokuna]

Отсутствие перфектива в эсперанто как отдельной сущности (она смешана с комплетивом) может являться таким примером. Хотя в китайском и русском перфектив есть и весьма важен. Он не сводим ни к комплетиву, ни к ретроспективу.

Гипотезу С-У вкратце может быть сформулирована так: язык заставляет людей обращать внимание на определённые аспекты реальности, мыслить в определённых метафорах. Пример: различная гендерность понятия "мост" в испанском и немецком в экспериментах Бородицки.

И то, и другое преодолимо.

Хотя, к примеру, для меня осознание различия в ложбане между глаголами vedli и morji (отражающими два разных типа памяти) заняло длительное время.

[scorpjke]

Отсутствие перфектива в эсперанто как отдельной сущности (она смешана с комплетивом) может являться таким примером. Хотя в китайском и русском перфектив есть и весьма важен. Он не сводим ни к комплетиву, ни к ретроспективу.

Гипотезу С-У вкратце может быть сформулирована так: язык заставляет людей обращать внимание на определённые аспекты реальности, мыслить в определённых метафорах. Пример: различная гендерность понятия "мост" в испанском и немецком в экспериментах Бородицки.

И то, и другое преодолимо.

Хотя, к примеру, для меня осознание различия в ложбане между глаголами vedli и morji (отражающими два разных типа памяти) заняло длительное время.

В любом случае то, что в моём языке (русском например) отсутствуют какие-то слова или понятия, не означает, что я о них не думаю или что я их не замечаю. Я просто не знаю, как их назвать, но мыслить-то о них я могу. И напротив, есть понятия в моём языке, между которыми есть разница, но я её не понимаю.

[li-na]

В любом случае то, что в моём языке (русском например) отсутствуют какие-то слова или понятия, не означает, что я о них не думаю или что я их не замечаю. Я просто не знаю, как их назвать, но мыслить-то о них я могу. И напротив, есть понятия в моём языке, между которыми есть разница, но я её не понимаю.

Да, возможно. Но для того, чтобы Вы о них задумались, нужно что-то особенное, что бы Вас на эту мысль натолкнуло. Если это было слово иностранного языка - это другая ситуация. Если это было просто нечто встреченное в жизни (неважно, явление, вещь, эмоция), Вам все равно придется как-то это нечто классифицировать - по законам своего языка.

Знаете, где-то я читала диалог между психологом и лингвистом. Психолог полагает, что человек сначала нечто испытывает, а потом для этого нечто подбирает название. Лингвист же говорит, что сначала человек знает названия. Потому как - как он может понять, что испытывает нечто, если тому и слова нет? (Это о всяких душевных терзаниях, скорее.)

Короче, тут всё очень неоднозначно.

[scorpjke]

В любом случае то, что в моём языке (русском например) отсутствуют какие-то слова или понятия, не означает, что я о них не думаю или что я их не замечаю. Я просто не знаю, как их назвать, но мыслить-то о них я могу. И напротив, есть понятия в моём языке, между которыми есть разница, но я её не понимаю.

Да, возможно. Но для того, чтобы Вы о них задумались, нужно что-то особенное, что бы Вас на эту мысль натолкнуло. Если это было слово иностранного языка - это другая ситуация. Если это было просто нечто встреченное в жизни (неважно, явление, вещь, эмоция), Вам все равно придется как-то это нечто классифицировать - по законам своего языка.

Знаете, где-то я читала диалог между психологом и лингвистом. Психолог полагает, что человек сначала нечто испытывает, а потом для этого нечто подбирает название. Лингвист же говорит, что сначала человек знает названия. Потому как - как он может понять, что испытывает нечто, если тому и слова нет? (Это о всяких душевных терзаниях, скорее.)

Короче, тут всё очень неоднозначно.

Я согласен с психологом. Не согласен с лингвистом. Я вполне чётко ощущаю, что думаю я не на языке. Языком я лишь выражаю мысли. Причём явно ощущаю, что выражаю с потерями.

[li-na]

Я согласен с психологом. Не согласен с лингвистом. Я вполне чётко ощущаю, что думаю я не на языке. Языком я лишь выражаю мысли. Причём явно ощущаю, что выражаю с потерями.

Я так поняла, что Вам привычно общаться на нескольких языках. Это необычная ситуация. Иностранный язык несколько "освобождает" человека, скажем так, от родного языка.
Большинство (ну, значительное кол-во людей) знают только свой родной язык. Речь скорее о них.

[scorpjke]

Я согласен с психологом. Не согласен с лингвистом. Я вполне чётко ощущаю, что думаю я не на языке. Языком я лишь выражаю мысли. Причём явно ощущаю, что выражаю с потерями.

Я так поняла, что Вам привычно общаться на нескольких языках. Это необычная ситуация. Иностранный язык несколько "освобождает" человека, скажем так, от родного языка.
Большинство (ну, значительное кол-во людей) знают только свой родной язык. Речь скорее о них.

, мне привычно общаться на нескольких языках, но я ощущал, что думаю не языком, ещё до того, как начал овладевать ими. "Думать на языке" звучит для меня абсурдно, честное слово. Makes no sense. На языке можно говорить (в том числе с собой/про себя), но не думать.

[li-na]

Я согласен с психологом. Не согласен с лингвистом. Я вполне чётко ощущаю, что думаю я не на языке. Языком я лишь выражаю мысли. Причём явно ощущаю, что выражаю с потерями.

Я так поняла, что Вам привычно общаться на нескольких языках. Это необычная ситуация. Иностранный язык несколько "освобождает" человека, скажем так, от родного языка.
Большинство (ну, значительное кол-во людей) знают только свой родной язык. Речь скорее о них.

, мне привычно общаться на нескольких языках, но я ощущал, что думаю не языком, ещё до того, как начал овладевать ими. "Думать на языке" звучит для меня абсурдно, честное слово. Makes no sense. На языке можно говорить (в том числе с собой/про себя), но не думать.

Да, но научиться думать без языка - сложно.

[scorpjke]

Да, но научиться думать без языка - сложно.

Согласен. Ведь как без языка обмениваться информацией? Если ей не обмениваться, то умным стать крайне трудно.

[li-na]

Да, но научиться думать без языка - сложно.

Согласен. Ведь как без языка обмениваться информацией? Если ей не обмениваться, то умным стать крайне трудно.

Я имею в виду, что вообще всяческая категоризация происходит посредством языка. Понятие слова вообще - оно из языка. И неважно, как именно это самое "слово" потом в голове живет - в виде образа, или звука, или запаха или еще как-нибудь.

[scorpjke]

Да, но научиться думать без языка - сложно.

Согласен. Ведь как без языка обмениваться информацией? Если ей не обмениваться, то умным стать крайне трудно.

Я имею в виду, что вообще всяческая категоризация происходит посредством языка. Понятие слова вообще - оно из языка. И неважно, как именно это самое "слово" потом в голове живет - в виде образа, или звука, или запаха или еще как-нибудь.

Если судить по себе, то я мало мыслю образами, звуками и так далее. Мысль это что-то другое. Она приходит в какой-то своей форме, и уже потом её можно переводить в картинку или звук или слова.

[Wolliger Mensch]

Если ей не обмениваться, то умным стать крайне трудно.

Наверное, вы хотели сказать, что трудно стать эрудированным.

[li-na]

Если судить по себе, то я мало мыслю образами, звуками и так далее. Мысль это что-то другое. Она приходит в какой-то своей форме, и уже потом её можно переводить в картинку или звук или слова.

Ну вот я и говорю: эта "своя форма" мысли - она языкового происхождения. По крайней мере, мне так кажется. Ведь именно язык отличает нас от животных. Творчество посредством языка.

Это, конечно, непростой вопрос, думают ли животные. Но выдумывать, создавать нечто принципиально новое им, кажется, всё же сложно.

[scorpjke]

Если ей не обмениваться, то умным стать крайне трудно.

Наверное, вы хотели сказать, что трудно стать эрудированным.

Слово "умный" включает "эрудированный". И вообще, язык нам позволяет получать знания в такой форме, что намного проще их воспринимать и обрабатывать, чем если просто наблюдать за окружающим миром. И благодаря этому развивается мышление.

[scorpjke]

Если судить по себе, то я мало мыслю образами, звуками и так далее. Мысль это что-то другое. Она приходит в какой-то своей форме, и уже потом её можно переводить в картинку или звук или слова.

Ну вот я и говорю: эта "своя форма" мысли - она языкового происхождения. По крайней мере, мне так кажется. Ведь именно язык отличает нас от животных. Творчество посредством языка.

Это, конечно, непростой вопрос, думают ли животные. Но выдумывать, создавать нечто принципиально новое им, кажется, всё же сложно.

Наверное это язык, но не такой, на каких мы говорим. Я не ощущаю у него ни словесной формы, ни линейности.
Думают ли животные? Эм... конечно да?...

[li-na]

Наверное это язык, но не такой, на каких мы говорим. Я не ощущаю у него ни словесной формы, ни линейности.
Думают ли животные? Эм... конечно да?...

Но я же о происхождении говорю. Уверены ли Вы, что такая вот особая материя мысли могла бы у Вас развиться, если бы Вы не умели на языке говорить? Вот ни на каком вообще. Не слышали бы никогда о том, что такой вот язык, человеческий, из слов, бывает...

Говорят, всякие Маугли так и не научаются никогда адекватно общаться... Можно ли говорить о том, какова у них "материя мысли"? Неизвестно...

Вообще как говорить о том, что не проявляется?..

[scorpjke]

Наверное это язык, но не такой, на каких мы говорим. Я не ощущаю у него ни словесной формы, ни линейности.
Думают ли животные? Эм... конечно да?...

Но я же о происхождении говорю. Уверены ли Вы, что такая вот особая материя мысли могла бы у Вас развиться, если бы Вы не умели на языке говорить? Вот ни на каком вообще. Не слышали бы никогда о том, что такой вот язык, человеческий, из слов, бывает...

Говорят, всякие Маугли так и не научаются никогда адекватно общаться... Можно ли говорить о том, какова у них "материя мысли"? Неизвестно...

Вообще как говорить о том, что не проявляется?..

Я уже выше писал, что согласен, что благодаря языку у нас развивается мышление. Но я настаиваю на том, что мыслим мы не на том языке, на котором говорим, мысль лишь на него переводится.