*Модальные глаголы

[dragun97yu]

Вот даже интересно: неужели в эсперанто класс модальных глаголов правда никак не выделяют?

А зачем? Что в модальных глаголах особенного?

[li-na]

Вот даже интересно: неужели в эсперанто класс модальных глаголов правда никак не выделяют?

А зачем? Что в модальных глаголах особенного?

Так вот у меня получается, что нельзя придаточное с ke прибавлять...

[dragun97yu]

Вот даже интересно: неужели в эсперанто класс модальных глаголов правда никак не выделяют?

А зачем? Что в модальных глаголах особенного?

Так вот у меня получается, что нельзя придаточное с ke прибавлять...

А попробуйте в эсперанто прибавить.
Ekz.: Mi povas ke li faros iun.

[li-na]

Вот даже интересно: неужели в эсперанто класс модальных глаголов правда никак не выделяют?

А зачем? Что в модальных глаголах особенного?

Так вот у меня получается, что нельзя придаточное с ke прибавлять...

А попробуйте в эсперанто прибавить.
Ekz.: Mi povas ke li faros iun.

И что это значит?

[dragun97yu]

Вот даже интересно: неужели в эсперанто класс модальных глаголов правда никак не выделяют?

А зачем? Что в модальных глаголах особенного?

Так вот у меня получается, что нельзя придаточное с ke прибавлять...

А попробуйте в эсперанто прибавить.
Ekz.: Mi povas ke li faros iun.

И что это значит?

Я могу [заставить, попросить - опущено], что он сделает что-то.
Так сказать можно, но такая конструкция остаётся на ваше усмотрение.

[li-na]

Вот даже интересно: неужели в эсперанто класс модальных глаголов правда никак не выделяют?

А зачем? Что в модальных глаголах особенного?

Так вот у меня получается, что нельзя придаточное с ke прибавлять...

А попробуйте в эсперанто прибавить.
Ekz.: Mi povas ke li faros iun.

И что это значит?

Я могу [заставить, попросить - опущено], что он сделает что-то.
Так сказать можно, но такая конструкция остаётся на ваше усмотрение.

Но в том-то и дело, что там очевидно что-то опущено. Это не то же самое, когда ничего и не требуется.

[dragun97yu]

Наверное, средство достижения не важно, если оно опущено.

[Gleki Arxokuna]

Это лишь малый пример взаимодействия валентностей внутри одного предиката. В настоящий момент в ложбанском сообществе проходит последние стадии обкатки полное описание типов переменных для каждой валентности, их взаимодействий друг с другом для базовой онтологии.

Есть примеры из мировых языков (таких как русский), когда то, что вы называете модальностью, встречается дважды внутри одного предиката.

Отделять модальные глаголы от остальных - это чрезвычайно грубое действие. Язык куда интереснее даже на уровне простых лямбда-функций.

[li-na]

Чем, скажем так, настораживают ложбанисты, так это тем, что для того, чтобы понять, о чем они речь ведут, надо хорошенько задуматься над массой терминов. И при этом, не факт, что, разобравшись во всех терминах, не окажется, что ничего принципиально нового, по сути, сказано не было. (Есть такая поговорка, кажется: если не можешь объяснить просто, значит сам плохо понимаешь...)

Нужно, наверное, смотреть, какова цель отделения этих самых модальных глаголов. Если, к примеру, в немецком, да и в английском, они иначе спрягаются, то почему бы и не отделять?
В эсперанто все спрягаются одинаково, так и нет смысла отделять.

В лидепла спрягаются, в общем, тоже одинаково. Но есть мелочи, которые интересны. Ну не говорят (я бы не сказала) Me mog ke yu lai. И по-русски "Я могу чтобы он пришел" - ну не звучит...
И разница между mus и treba интересна, она в том, что mus зависит от самого человека, а treba - скорее определяется внешней средой. У mus (и mog) подлежащее подразумевается, именно потому, что про самого человека утверждение. А для treba - не подразумевается. Хотя может присуствовать.

По-любому, выходит, что есть группа глаголов, которые имеют определенные характерные свойства. И если их описать, то уже получается их некоторое выделение. И такое описание мне не кажется "грубым действием". Наоборот, тонкое описание. Куда грубее, кажется, утверждать, что все глаголы вообще одинаковые, как глаголы.

[Gleki Arxokuna]

Вы совершенно правы, без грамотной терминологии о чём-либо говорить бессмысленно.
Хотя это и не означает, что следует пугаться нового и оставаться в прошлом.

Можно ли описать квантовую физику в терминах Ньютона?

Как сказал на днях один американец (вероятно, с английским знакомы многие на этом форуме, поэтому привожу текст на английском), "I have never had a conversation in, about, or due to Lojban that was uninteresting. Talking to Lojbanists is a privilege, not a misfortune."

[li-na]

Можно ли описать квантовую физику в терминах Ньютона?

Не верю я, что лингвистика в Ложбане отличается от любой другой прямо как квантовая физика от физики Ньютона. Вот, положим, про наше en- и эсперантское ek- вы скажете "инхоатив", а я предпочту по-простому - "начало действия". Совсем по-простому. Изменится ли что-то принципиально? Полагаю, что нет.

Как сказал на днях один американец (вероятно, с английским знакомы многие на этом форуме, поэтому привожу текст на английском), "I have never had a conversation in, about, or due to Lojban that was uninteresting. Talking to Lojbanists is a privilege, not a misfortune."

Наверное, ему повезло с собеседниками... Мне вот так что-то, видимо, не везет...
(Кстати, если он так написал, значит есть те, кто всё же считает таковое общение misfortune...)

[Gleki Arxokuna]

Лингвистика в ложбане, разумеется, не отличается.
Отличается её объяснение более грамотными терминами.

Если слово "лямбда-функция" не помогает вашему пониманию, можно использовать другую терминологию (многим понятен именно термин "лямбда-функция", так как практикующих программистов и математиков в мире больше, чем практикующих лингвистов).

Если термин "инфинитив" вас больше устраивает, попробуем с ним.

"Я хочу, чтобы ты был молодым."
"Я хочу, чтобы я был молодым."
"Я хочу быть молодым."

В последнем случае инфинитив показывает, что первая валентность глагола "быть молодым" совпадает с такой у глагола "хотеть".

"Я помогаю тебе сделать это."
Здесь первая валентность "сделать" относится уже ко второй валентности глагола "помогать".

Надеюсь, что слово "валентность" понятно? Куда уже проще. "Актанты", "аргументы", "субъект/объект", "подлежащее/дополнение"?
Какие термины вам привычнее?


> > (Кстати, если он так написал, значит есть те, кто всё же считает таковое общение misfortune...)

Есть кто по поводу других тем (не связанных с ложбаном) так считает. В большинстве случаев людям вообще неинтересны никакие другие языки, кроме родного.
Ложбанисты являют прекрасный пример исключения из этого: большинство владеют как минимум двумя естественными языками + часто знают дополнительно и эсперанто.

[li-na]

Термины понятны.
Меня интересуют конкретно модальные глаголы, а именно: "может" и "должен".

[Gleki Arxokuna]

Никаких принципиальных отличий. Обратите внимание, что в отличие от "хотеть", глаголы "мочь" и "должен" могут принимать во второй валетности только инфинитив. Разумеется, можно было бы подумать о таком глаголе как "Я могу, чтобы ты бегал". Но, если такой глагол и придумать, он уже, вероятно, не будет с ходу понятен большинству населения Земли. ("Я могу сделать так, чтобы ты бегал" - нет, не о таком пропуске части предложения речь)

Это совершенно нормально, что в лексике есть внутренние ограничения.
Определяются они скорее практицизмом (глаголы изобретаются людьми из практики взаимодействия с окружающим).

Нет формального запрета ни на "Я могу, чтобы ты бегал", ни на "Зелёные бесцветные идеи яростно спят".

Если вводить такие запреты, то это скорее будет некий философский язык.
По крайней мере, ни ложбан, ни эсперанто не дают таких яростных идей по запрету, поэтому дать рекомендации по коструированию такого языка не могу.

[li-na]

Но не зря же " не будет с ходу понятен большинству населения Земли". Значит, есть в этом некая правда. В том, что "могу" не выражает действие, но лишь отношение к действию.

И "должен" не зря выражается не глаголом, а скорее причастием ("быть должным"). И в немецком-английском вряд ли они случайно спрягаются иначе, чем обычные глаголы...

"Зеленые идеи" - там грамматически всё правильно, проблема только в смысловой сочетаемости. В "я могу, чтобы ты бегал" - формальная неправильность. В грамотной речи так не скажут, не правда ли?

Речь ведь не идет о запретах. Речь идет об описательной грамматике, которая занимается тем, что описывает, что хорошо и грамотно, а что - так себе. Описывают же в том же эсперанто (и даже зубрить предлагают) глаголы переходные и непереходные...

[Gleki Arxokuna]

Совершенно верно. Описывается практика употребления.
В одном случае нельзя сказать "идеи спят", в другом аналогичном случае "я должен, чтобы ты работал".
Язык не может быть оторван от реальности. Это инструмент, а не самозамкнутая система.
И замыкается он на реальность. Условная схема "это модальный глагол с инфинитивом во второй валентности, ссылающемся на первую", "это модальный глагол с инфинитивом во третьей валентности, ссылающемся на вторую" мало поможет новичкам. Простого членения "модальный"/"немодальный" нет.

Однако, весьма важно объяснить, что та или иная валентность требует или разрешает ставить инфинитив.
"Я хочу быть молодым" - это удобное сокращение от "Я хочу, чтобы я был молодым". Большинство распространённых языков имеют такие средства. Учите инфинитиву, а не классификации глаголов по валентностям.

Ложбанисты практически закончили составлять такие сигнатуры валентностей глаголов, однако, полезны они будут прежде всего для компьютеров (для перехода от языка к смыслу), чем для базарного общения.

[li-na]

Вот я и говорю о том, что "может" и "должен" несколько отличаются от "хочу". Глагол "хотеть" выглядит и функционирует как простой переходный: "Я хочу мороженое". Вместо существительного можно поставить инфинитив и придаточное. С глаголами "могу" и "должен" - иначе. И мне кажется, что вполне есть основания их выделять... Не только для компьютера, но и вполне для "базарного общения".

[Gleki Arxokuna]

По поводу зубрения переходности, но фактически зубрения валентностей - это неизбежно.

В своё время я пытался узнать валентности для хотя бы самых важных глаголов лидепла, читая Skandal in Bohemia и другие подобные тексты.

На мой недоуменный вопрос, а откуда же берутся предлоги, маркирующие эти валентности, мне ответили в группе в фейсбуке (автор языка), что практика общения и развитие лидепла установят чёткие нормы, какой предлог какую валентность покажет.

С тех пор мне стало ясно, что лидепла - потерянный случай.
Это к вопросу, если вы критикуете эсперанто за отсутствие членения глаголов на какие-то две группы (не приводя edge cases).

[Gleki Arxokuna]

Я не отрицаю того, что у "хотеть", "быть должным" и "мочь" разные сигнатуры.
Вот сигнатуры схожих глаголов из ложбана:

djica = x1 (located) desires or wants x2 (located, property of x1) for purpose x3 (property of x1)
kakne = x1 is capable of doing x2 (property of x1)
bilga = x1 is obligated to do x2 (property of x1)

[li-na]

Так в том-то и дело, что мы в процессе анализа. И вот выделение таким образом модальных глаголов - это часть процесса.

В проекте лидепла у нас есть разделение функций. Автор отвечает в первую очередь за лексику. Вообще надо сказать, что особенность лидепла в том, что его создание началось с лексики и с очень примерной грамматики. Можно, конечно, сказать, что такой метод - в целом "потерянный случай", но я думаю, что как раз наоборот, в этом достоинство лидепла. Потому что примерно так, вероятно, и появляются пиджины-креолы.

За грамматику отвечаю я. И до подробного описания валентностей просто руки еще не дошли. Не всё сразу.

Кстати, определять валентности по "Скандалу в Богемии" не стоит: текст был переведен англичанином, не слишком большим специалистом в лидепла, и я, например, еще не успела этот текст вычитать. А Дмитрий старался особенно не править.

[li-na]

И да, в лидепла многие глаголы могут быть как переходными, так и не переходными (как в русском и в английском, например):

Me ahfi koysa. - Я прячу что-то.
Me ahfi. / Me ahfi swa. - Я прячусь.

[Gleki Arxokuna]

Буду с огромным удовольствием следить за вашим прогрессом в описании сигнатур глаголов.

Ни для эсперанто, ни для других языков (даже в знаменитом FrameNet) мы не нашли ничего подобного.

Какие-то намёки на такое содержатся в книге "Les verbes espagnols".

[li-na]

А для русского? Есть же всякие большие словари...

[Gleki Arxokuna]

В каких словарях приведен не только список актантов, но и их взаимодействие между собой в пределах одного глагола?

[li-na]

Неужели совсем ни в каких?

Если ни в каких, то это, конечно, несколько грустно... Хотя, с другой стороны, вероятно, предполагается, что, если человек понимает смысл глагола, то ему понятно, о чем его актанты. И некоторая свобода в этом плане оставляет возможность лингвистического творчества (типа, например, обычного мамского "я сплю ребенка", имеющего абсолютно очевидное, по крайней мере для мамы малыша, значение).