"Тест тьюринга" для конланга

[maristo]

Интересно, если взять лингвиста, который никогда не слышал о конлангах и как-то организовать анализ эсперанто, Квеньи, и других конлангов, исключая лексическое сопоставление с натуральными языками, то он смог бы достоверно доказать, что перед ним конланг, и вообще понял бы это? Ну или представим сферическую группу таких лингвистов. Должны задействовться всякие законы Ципфа, статистический анализ корпуса итд.

[Максимм]

Учитывая, что существуют малоизвестные конлаги и малоизвестные нативные языки, этот опыт вполне осуществим.

[Hellerick]

Информация о некоторых естественных языках столь скудна, что сымитировать тощие брошюрки по ним не составит большого труда.

[maristo]

Тощие брошюрки не подойдут. Я о языках,  где можно провести полноценный статистический анализ, т.е. с приличным корпусом, а не о фальсификациях.

[dragun97yu]

если взять лингвиста, который никогда не слышал о конлангах

Это из какой-то параллельной реальности.

[maristo]

если взять лингвиста, который никогда не слышал о конлангах

Это из какой-то параллельной реальности.

То, что простые люди, не знающие о конлангах, не могут учуять, что слышат или видят конланг, я знаю. А вот хотелось бы узнать, можно ли доказать, что, к примеру, эсперанто конланг, если закрыть глаза на знание об этом, лексику и т.д. - чисто по корпусу, частотностям морфем, предлогов, артиклей и т.д.

[Bhudh]

чисто по корпусу, частотностям морфем, предлогов, артиклей и т.д.

Так это надо знать, как именно по этим показателям отличаются конланги от естественных языков.

[Qakin]

так в том и вопрос - отличаются ли они по этим параметрам?

[Qakin]

только Тьюринг при чем?

[IarannT]

если взять лингвиста, который никогда не слышал о конлангах

Это из какой-то параллельной реальности.

То, что простые люди, не знающие о конлангах, не могут учуять, что слышат или видят конланг, я знаю. А вот хотелось бы узнать, можно ли доказать, что, к примеру, эсперанто конланг, если закрыть глаза на знание об этом, лексику и т.д. - чисто по корпусу, частотностям морфем, предлогов, артиклей и т.д.

Неоднозначно. Например при изучении естественного языка, бывает ощущение что он какой-то искусственный, как это объяснить, пример когда при передачи какой-то функции одно только окончание без вариантов, почти нет исключений, все слова спрягаются как по единственной формуле, корень только подставляй и все. У Вас не было такого ощущения?

[Bhudh]

Регулярность ≠ искуственность. ВНЕЗАПНО.

[Maqomed]

Лингвист, который никогда не слышал о конлангах, не смог бы достоверно доказать, что перед ним конланг. "Искусственность", считаю главной причиной их не распространенности.Многие сравнив, например, женщин с простой одеждой и прической с резиновыми женщинами, сопоставив подобных сравнении с языками, считают естественных языков лучшими. Поэтому, для международного общения лучше упростить один живой естественный(например,английский) язык.

[maristo]

Лингвист, который никогда не слышал о конлангах, не смог бы достоверно доказать, что перед ним конланг. "Искусственность", считаю главной причиной их не распространенности.Многие сравнив, например, женщин с простой одеждой и прической с резиновыми женщинами, сопоставив подобных сравнении с языками, считают естественных языков лучшими. Поэтому, для международного общения лучше упростить один живой естественный(например,английский) язык.

Но ведь эта аналогия неверна.

[IarannT]

Регулярность ≠ искуственность. ВНЕЗАПНО.

Не спорю. Однако я про само "ощущение" когда почти нет неправильных глаголов, и в каждой категории значений по одному только окончанию и без исключений. Если про такой вымирающий язык читаешь, кажется что активисты по его распространению сильно упростили или не все сами знают  и он сильно изменился, стал нчересчур регулярным что-ли, короче потерял характер, изюминку того языка каким он был. И уже подозрения возникают: "а действительно этот язык такой? "

[li-na]

Конкретно в эсперанто его, может, и насторожит слишком частое использование того же mal-, например. Но в целом тот же закон Ципфа, насколько мне известно, говорит просто о частотности лексики. А если на конланг перевести реальный текст, то, по сути, просто все соответствующие слова естественного языка окажутся замененными на слова конланга (плюс немного своей грамматики, конечно). То есть отличию как будто неоткуда взяться.

Зато можно провести измерение "информационной эффективности языка" (из статьи Дановского):

Информационная эффективность языка включает следующие показатели, относящиеся к уровням речи и кода.

Уровень речи. 1) Количественный показатель: длина идентичного текста, записанного на испытуемом и эталонном языках (выражается коэффициентом относительно эталонного языка, для которого данный показатель принимается за единицу). 2) Качественный показатель: близость двух текстов эталонного языка, из которых первый является исходным, а второй получается в результате двойного перевода (на испытуемый язык и обратно), когда оба перевода выполняются разными лицами, одинаково хорошо владеющими обоими языками (проверяется сопоставлением и оценивается индексом расхождений или совпадений указанных двух текстов эталонного языка).

Уровень кода. 1) Количественный показатель: наличие необходимого исходного лексического материала, удовлетворяющего поставленным требованиям (устанавливается сопоставлением словарей испытуемого и эталонного языка; оценивается индексом превышения - избыточности или недостаточности). 2) Качественный показатель: рациональность структуры и аппарата языка (фразеологическая развитость и регламентированность), обеспечивающие составление надлежащего эквивалента мысли на испытуемом языке, когда она выражена на эталонном (проверяется обычным переводом, сопоставляется с образцовым и оценивается сопоставительным анализом).

Устроить переводы туда-сюда, для разных исходных языков и для разных конлангов. Тут даже можно брать хоть автора языка. Главное чтобы было 2 специалиста для каждого конланга. С хорошим литературным стилем и, скажем, чутьем языка.

[maristo]

Однако я про само "ощущение" когда почти нет неправильных глаголов

Как, например, в турецком?

[Awwal12]

То, что простые люди, не знающие о конлангах, не могут учуять, что слышат или видят конланг, я знаю. А вот хотелось бы узнать, можно ли доказать, что, к примеру, эсперанто конланг, если закрыть глаза на знание об этом, лексику и т.д. - чисто по корпусу, частотностям морфем, предлогов, артиклей и т.д.

Эсперанто - это эсперанто. А то, что можно создать конланг, неотличимый от естественного языка, вряд ли подлежит сомнению.

[maristo]

Интерлингву ИАЛА как можно отличить от натурального языка? Да никак.

[IarannT]

Посмотрел турецкий, нет, в турецком, хоть сингармонизм есть , чередование и выпадение звуков. А вот когда мн.ч. только "-(а)к" и все (не лар/лер) определенный артикль только "-а" (не -эн/-эт например), когда и местоимения,  и существительные и прилагательные спрягаются одними окончаниями (не вариантными). когда спряжение глаголы различаются только 2 типа пер/непер и для каждого свои безвариантные окончания, ну и т.д.

[maristo]

Тут рассказывали, что кечуа регулярнее эсперанто.

[glebt]

Регулярность ≠ искуственность. ВНЕЗАПНО.

Не спорю. Однако я про само "ощущение" когда почти нет неправильных глаголов, и в каждой категории значений по одному только окончанию и без исключений. Если про такой вымирающий язык читаешь, кажется что активисты по его распространению сильно упростили или не все сами знают  и он сильно изменился, стал нчересчур регулярным что-ли, короче потерял характер, изюминку того языка каким он был. И уже подозрения возникают: "а действительно этот язык такой? "

Кечуа, вроде вооще без исключений. Ничо, живет.

[Hellerick]

Не бывает языков без исключений -- бывают ленивые кодификаторы.

[maristo]

К примеру? есть много языков, в которых из частей речи только глагол. Правда есть и существительные, но они лишь исключение подтверждающее правило.

[I. G.]

К примеру? есть много языков, в которых из частей речи только глагол. Правда есть и существительные, но они лишь исключение подтверждающее правило.

[maristo]

К примеру? есть много языков, в которых из частей речи только глагол. Правда есть и существительные, но они лишь исключение подтверждающее правило.

Нуачо. Многие такой вот логикой часто пользуются.