Совершеннолетие в 13 лет

[mnashe]

Про это ваше голоесование: я наделял бы этим правом только тех, у кого старший ребенок в школу пошел, и отбирал бы данное право синхронно с выходом на пенсию.

Звучит разумно.
Только наверняка есть много деталей, с которыми пришлось бы повозиться.

А я за интеллектуальный ценз, раз на то пошло. Можно до посинения платить налоги, но быть дураком. А можно и совсем наоборот.

Во-первых, кто будет определять уровень? Айзенк? Во-вторых, интеллектуал, что тратит свой интеллект на уход от налогооблоения, государству скорее вреден, чем полезен.

[Джереми]

По мне так правом голосовать стоит наделять исключительно тех, кто плаатит налоги, независимо от возраста.

Ага! И число голосов, тому, кто платит большую сумму, дать эдак под сотню, кто так себе - пяток, а мелочовке налоговой - один.

[amdf]

У евреев бар-мицва как раз 13 (12) лет.

[Kaze no oto]

У евреев бар-мицва как раз 13 (12) лет.

То было придумано много веков назад. В наши дни люди взрослеют медленнее. А некоторые и вообще не.

[lammik]

По мне так правом голосовать стоит наделять исключительно тех, кто плаатит налоги, независимо от возраста.

Ага! И число голосов, тому, кто платит большую сумму, дать эдак под сотню, кто так себе - пяток, а мелочовке налоговой - один.

Именно так, выплата налогов подразумевает ответственность, а умение проходить тесты на КИ - нет. Только зачем брать коэффициенты с потолка, когда есть возмоность сделать количество голосов прямо пропорциональным сумме уплаченных налогов?

[Geoalex]

Именно так, выплата налогов подразумевает ответственность

Вася Пупкин получил от отца в наследство огромную бизнес-империю. Сам он ничего не делает, только прожигает жизнь в Куршавелях. Всем управляют наёмные управляющие. Налоги платит он. Его голос должен быть приравнен к 1000 голосов академиков. Круто, чё.

[amdf]

У евреев бар-мицва как раз 13 (12) лет.

То было придумано много веков назад. В наши дни люди взрослеют медленнее. А некоторые и вообще не.

Меня не волнует, кто там взрослеет медленно. Кто-то не повзрослел до 30 лет, но имеет все права, и это правильно, и так должно быть с 13 лет, dixi.

[Kaze no oto]

Меня не волнует, кто там взрослеет медленно. Кто-то не повзрослел до 30 лет, но имеет все права, и это правильно, и так должно быть с 13 лет, dixi.

Тогда вопрос — для чего всё это?

[lammik]

Именно так, выплата налогов подразумевает ответственность

Вася Пупкин получил от отца в наследство огромную бизнес-империю. Сам он ничего не делает, только прожигает жизнь в Куршавелях. Всем управляют наёмные управляющие. Налоги платит он. Его голос должен быть приравнен к 1000 голосов академиков. Круто, чё.

Именно так, ведь это академики ивут на налоги Васи Пупкина и тысяч людей, работающих в его бизнес-империи, а не наоборот.

[lammik]

И кстати, любой бизнесмен средней руки в управленческом плане и в плане здравого смысла даст сто очков вперед большинству ученых, гораздо лучше зная людей и реальную жизнь.
Вообще, пример с Васей несколько надуман. В Америке или Европе такое вероятно возмоно, н у нас этого Васю с Куршавеля ототрут довольно скоро.

[Kaze no oto]

И что, кто платит, тот заказывает музыку?
А олигархии не боитесь?

[lammik]

И что, кто платит, тот заказывает музыку?
А олигархии не боитесь?

Нет, речь ведь об НДФЛ, основная масса его выплачивается отнюдь не олигархами.

[Чугуний]

И кстати, любой бизнесмен средней руки в управленческом плане и в плане здравого смысла даст сто очков вперед большинству ученых, гораздо лучше зная людей и реальную жизнь.

это да, как рыба в воде: деньги пи...ть, налоги оптимизировать, взятки давать

[lammik]

И кстати, любой бизнесмен средней руки в управленческом плане и в плане здравого смысла даст сто очков вперед большинству ученых, гораздо лучше зная людей и реальную жизнь.

это да, как рыба в воде: деньги пи...ть, налоги оптимизировать, взятки давать

Значит появится позитивный стимул налоги платить. А давать взятки - это преступление, борьба с коррупцией никак не вписывается в рамки данной темы.

[Toman]

Именно так, ведь это академики ивут на налоги Васи Пупкина и тысяч людей, работающих в его бизнес-империи, а не наоборот.

Простите, кхм... Тысячи людей в бизнес-империи - они что, должны быть очень рады так вот автоматически делегировать своё право голосовать по гос. вопросам каким-то неведомым владельцам бизнеса (если они вообще граждане государства), плюс всяким там топ-менеджерам? Ладно ещё львиную долю бабла гребут себе, но пропроционально этому ещё и голосовать - это уже совсем наглость.

[lammik]

Именно так, ведь это академики ивут на налоги Васи Пупкина и тысяч людей, работающих в его бизнес-империи, а не наоборот.

Простите, кхм... Тысячи людей в бизнес-империи - они что, должны быть очень рады так вот автоматически делегировать своё право голосовать по гос. вопросам каким-то неведомым владельцам бизнеса (если они вообще граждане государства), плюс всяким там топ-менеджерам? Ладно ещё львиную долю бабла гребут себе, но пропроционально этому ещё и голосовать - это уже совсем наглость.

Почему они должны что-то делегировать? Он платят свои налоги, владельцы - свои. Я же написал - НДФЛ. Ну а градане иностранных государств не голосуют по определению.

[Awwal12]

Товарищи, вы как-то капитально забываете о назначении представительных органов власти. Их первоочередная задача - это обеспечить, чтобы НЕ принимались законы общего вида "узаконить наследственное рабство, а также ликвидировать требования безопасности на производстве, государственное пенсионное страхование и минимальный размер оплаты труда". А именно в это всё и выльется, если танцевать от размера налогов.

[Toman]

А именно в это всё и выльется, если танцевать от размера налогов.

Я как бы именно об этом и толкую.

Почему они должны что-то делегировать? Он платят свои налоги, владельцы - свои. Я же написал - НДФЛ.

Ну как - допустим, работники работают бесплатно. Едят бесплатно в корпоративной столовой, и проживают бесплатно в корпоративной общаге. Т.е. никаких денег вообще. Ну, может, символическая сумма на пивко-сигареты и на проституток по большим праздникам. В итоге, все деньги у владельцев и топ-менеджеров, они платят налоги и голосуют, устанавливая, что вот так вот оно и должно быть. А работники - ну, это вообще никто, их как бы нет, с этой точки зрения - раз у них нет денег, и они не могут проголосовать (ни методом прямой демократии, ни даже представительной через какую-нибудь рабочую/социалистическую партию) на тему того, что вышеописанное - как-то не очень здорово.

Тут же получается положительная обратная связь: чем сильнее владельцы с топ-менеджерами и госчиновниками обдирают работников, тем меньше у последних остаётся политического влияния (хотя в современно представительской демократии оно лишь довольно номинальное, ибо нет никакой ответственности за нарушение предвыборных обещаний и программ, но даже хотя бы так), а чем у них меньше политического влияния - тем сильнее их можно обдирать и поражать во всех возможных правах. В итоге эта положительная обратная связь действительно приводит к рабству.

[lammik]

требования безопасности на производстве, государственное пенсионное страхование и минимальный размер оплаты труда

А разве все эти вещи есть следствие всеобщего избирательного права?

[Toman]

В то же время, изначальная идея "право голоса только тем, кто платит налоги" явно перекликается с меганезийским вариантом. Только там есть существенные и очень важные отличия. Во-первых, там не налоги, а соцвзносы: разница в том, что соцвзнос определяется не доходами лица/группы, а непосредственно потребляемыми им общественными услугами. Во-вторых, там голосуют по сути за судьбу своих соцвзносов - как и на что распределять. А выборного законодательного органа нет, равно как и голосования по законопроектам прямой демократией - поскольку законы по условию игры заданы изначально и неизменны (и, в частности, прямо запрещают рабовладение). Правда, есть ещё судьи. Ну и вот там есть некие люди, которые соцвзносов не платят - и вот они типа как лишены избирательных прав. С детьми и подростками как-то неоднозначно.

Данная система, однако, наверняка тоже не лишена каких-то очень серьёзных дыр, которыми могли бы воспользоваться злоумышленники. Скажем, хотя бы распределение заказов по конкурсу с не очень понятной ответственностью за невыполнение (то бишь, непонятным механизмом обеспечения этой ответственности) вызывает у меня очень серьёзные опасения. Кто и на каких именно основаниях рассчитывает относительные величины соцвзносов для тех или иных действующих лиц - также не очень понятно, учитывая, что реальные расходы по всяким статьям станут известны только постфактум. Впрочем, это ещё можно как-то решить, наверное. Но объективность критериев расчёта всё равно всякий будет ставить под сомнение (грубо говоря, это как если на платной автодороге установить какую бы то ни было зависимость платы от типа и параметров транспортного средства, всегда кто-то будет считать эту зависимость несправедливой, даже если исходя из здравого смысла эта зависимость в общих чертах разумна).

[lammik]

Ну как - допустим, работники работают бесплатно. Едят бесплатно в корпоративной столовой, и проживают бесплатно в корпоративной общаге. Т.е. никаких денег вообще

С чего вы взяли, что сумма подоходных налогов с топ-менеджеров и т.д. хотя бы одного порядка с суммой подоходных налогов всех остальных граждан? По той ситуации, которая есть сейчас, скорее будут ограничены доходы сверху.

[Toman]

А разве все эти вещи есть следствие всеобщего избирательного права?

Эти вещи - традиционно из программ всякого рода социалистических/рабочих партий. Если рабочие не будут иметь избирательного права, то кто ж изберёт эти партии в парламент? А если их там не будет - то кто напишет и примет соответствующие законы? Самим по себе буржуям все эти вещи не особо нужны. Техника безопасности их интересует разве что в отношении некоторых, особо дорогостоящих в подготовке или дефицитных работников. Ну и в части предотвращения аварий, повреждающих оборудование или приносящих вред третьим лицам. А безопасность и здоровье большинства рядовых сотрудников им пофиг. Про остальное и говорить нечего.

[Toman]

С чего вы взяли, что сумма подоходных налогов с топ-менеджеров и т.д. хотя бы одного порядка с суммой подоходных налогов всех остальных граждан?

Для начального момента это и не требуется. Положительная обратная связь сделает своё дело - медленно, но верно. Вначале большинством всего народа (ну или, говоря корректнее, при отсутствии явного протеста со стороны большинства) спокойно задавят в ноль меньшинство самых низкооплачиваемых. Потом можно будет браться за очередное меньшинство низкооплачиваемых среди оставшихся, и так далее. Пока не останется кружок лично знакомых друг с другом авторитетов, решающих вопросы неформальным образом, а все остальные - в рабстве.

[mnashe]

Товарищи, вы как-то капитально забываете о назначении представительных органов власти. Их первоочередная задача - это обеспечить, чтобы НЕ принимались законы общего вида "узаконить наследственное рабство, а также ликвидировать требования безопасности на производстве, государственное пенсионное страхование и минимальный размер оплаты труда". А именно в это всё и выльется, если танцевать от размера налогов.

Тут же получается положительная обратная связь: чем сильнее владельцы с топ-менеджерами и госчиновниками обдирают работников, тем меньше у последних остаётся политического влияния (хотя в современно представительской демократии оно лишь довольно номинальное, ибо нет никакой ответственности за нарушение предвыборных обещаний и программ, но даже хотя бы так), а чем у них меньше политического влияния - тем сильнее их можно обдирать и поражать во всех возможных правах. В итоге эта положительная обратная связь действительно приводит к рабству.

Даже сейчас эта ПОС очень сильна: те, у кого больше денег, имеют гораздо больший доступ к технологиям управления массами (я уж не говорю про прямую покупку голосов — тоже весьма актуальная проблема в странах с огромным социальным расслоением).
Если же эту ПОС возвести в рамки закона, то общество коллапсирует в считанные годы.

[Hellerick]

Что такое ПОС?