Author Topic: Проверьте, пожалуйста, перевод  (Read 25310 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline KMI

  • Posts: 370
Вот некоторые ссылки на персонажи в Вашем отрывке. Может, будет представлять интерес для Вас:

Hinricus de Ysenberg = Heinrich von Isenberg
(wiki/de) Liste_von_Rittern_des_Deutschen_Ordens

Theodericus de Aldenburg = Dietrich von Altenburg
(wiki/de) Liste_von_Rittern_des_Deutschen_Ordens
(wiki/de) Dietrich_von_Altenburg

Albertus de Ora = Albert von Oer
(wiki/pl) Albert_von_Oer

(…dixit nostro) generali = Werner von Orseln
(wiki/de) Liste_von_Rittern_des_Deutschen_Ordens
(wiki/de) Werner_von_Orseln




Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1672
Здравствуйте, KMI.

Вы представили замечательные ссылки. Теперь переведены почти все персоналии и еще два топонима: Ora и Aldenburg. Большое спасибо, было очень интересно почитать.

Но все равно остаются сомнения с переводом Ysenberg как Isenburg (Hattingen). В представленной Вами ссылке маловато информации для такого вывода. Интересно, встречается ли имя Генриха в иных исторических документах? Ведь все же командор Кёнигсберга – очень большая должность.

Еще осталось выяснить вопрос с переводом beatus Martinus, frater Sygehardus и топонимов Garten, Cupenpint и Wysna.

Остальное, как кажется, совместными усилиями мы все перевели …   

Offline agrammatos

  • Posts: 1122
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #277on: October 21, 2014, 10:56 »
Еще осталось выяснить вопрос с переводом beatus Martinus,   
Вы меня удивили … … … Неужели Вы не слышали о Святом Мартине? … … …  Или же Вас поставило в затруднение словосочетание infra octavam, octava  здесь неделя, следующая за церковным праздником - днём Святого Мартина
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline KMI

  • Posts: 370
В представленной Вами ссылке маловато информации для такого вывода. Интересно, встречается ли имя Генриха в иных исторических документах? Ведь все же командор Кёнигсберга – очень большая должность.

Вот еще одна ссылка на статью, где упоминается  Heinrich von Isenburg в интересующем нас контексте:

(wiki/de) Johann_Clare


Цитата:

«Johann Clare erwies sich nach außen als Parteigänger seines Ordens, ging jedoch unmittelbar nach seinem Amtsantritt auch daran, zahlreiche Rechte und Besitzungen der samländischen Kirche, die sich der Orden unter seinen Vorgängern angeeignet hatte, zurückzufordern, was 1321-1322 zu heftigen Streitigkeiten mit dem Preußischen Landmeister Friedrich von Wildenberg (1317-1324) und dem Komtur von Königsberg, Heinrich von Isenburg (1321-1326), führte».

См. также:

(wiki/de) Żelazna_Góra

Имеется в виду Желязна Гура в современной Польше. Heinrich von Isenberg был в указанный год комтуром Balga.

«Im Jahre 1308 erhielt der Eisenberger Lokator Hermann die Handfeste des Dorfes von Heinrich von Isenberg, dem Komtur von Balga (heute russisch: Wesjoloje) und Vogt von Natangen.



Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1672
Вы меня удивили … … … Неужели Вы не слышали о Святом Мартине? … … …  Или же Вас поставило в затруднение словосочетание infra octavam, octava  здесь неделя, следующая за церковным праздником - днём Святого Мартина

Здравствуйте, Аграмматос.

Большое спасибо за представленный комментарий к слову octava. Только под спойлер Вы его зря убрали, ведь он непосредственно относится к переводу документа.

С Вашими выводами относительно идентификации блаженного Мартина я не согласен. В Католической Церкви до интересующих нас событий (до 1325 года) было канонизировано несколько Мартинов и без знания даты составления документа сложно сказать, какой из них упомянут. Со святыми Мартинами можно познакомиться вот здесь: Saint Martin (disambiguation)

Имеется в виду Желязна Гура в современной Польше

Очень интересный вариант; «Железная Гора» по-немецки «Изенберг». И место в Восточной Пруссии недалеко от границы с Калининградской областью! Похоже, что это то, что нам надо. Было бы неплохо подтвердить ссылками на работы историков. Но даже без них это уже результат.

Есть замечательный проект «Regesta Imperii», начатый еще Бёмером и продолжаемый сейчас в Германии. В его рамках, как пишут, изучено и опубликовано около 150000 средневековых документов. Быть может, там есть и наш документ … Пользоваться материалами этого проекта я, увы, из-за незнания немецкого языка не могу.

Offline KMI

  • Posts: 370
Heinrich von Isenberg, Komtur von Königsberg:

«PrUB 2.379 — 1322 Mai 20. Königsberg. — Gegenurkunde zu PrUB 2.378., ausgestellt von Landmeister Friedrich von Wildenberg, Heinrich von Isenberg, Komtur von Königsberg und Hugo von Almenhausen, Vogt von Samland.»

http://www1.uni-hamburg.de/Landesforschung/pub/orden1322.html

"An der Stelle der ehemaligen Prußenburg entstand um 1320 ein Ordenshaus, das vom Königsberger Komtur Heinrich von Isenberg 1325 vollendet wurde und als »wahres Bollwer« dem Litauerangriff im Jahr 1347 widerstanden hatte."

http://www.kulturzentrum-ostpreussen.de/bezirke_details.php?id=27



Георгос,

вот еще весьма интересная вещь, где упоминается интересующий наш персонаж и есть копия какого-то, думаю, тоже очень интересного письма (жалко, он очень мелкий, прочесть, видимо, будет, невозможно):

 "Heynricus de Usenburg antiga commendator Kunigsbg (сок.) – бывший комтур Кёнигсберга с 21августа 1315 г по 24 августа 1326 г. Heinrich von Isenberg. Похоже, что он тоже утонул. "

http://apb-to.jimdo.com/тевтонский-орден/история-ордена/куршский-залив-бермудский-треугольник/

А немецкий текст, если он копируется в Word, можно попробовать переводить в гугло-перевочике (в качестве вспомогательного варианта).

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1672
Интересное наблюдается у немецких историков разночтение: то "von Isenburg", то "von Isenberg".

вот еще весьма интересная вещь, где упоминается интересующий наш персонаж и есть копия какого-то, думаю, тоже очень интересного письма (жалко, он очень мелкий, прочесть, видимо, будет, невозможно):

Спасибо, KMI, интересное письмо. Перевод, правда, очень сбивчивый … Такой документ и при хорошем разрешении прочитать непросто: кроме латыни надо еще знать палеографию.

Offline agrammatos

  • Posts: 1122
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #284on: October 21, 2014, 13:47 »
С Вашими выводами относительно идентификации блаженного Мартина я не согласен. В Католической Церкви до интересующих нас событий (до 1325 года) было канонизировано несколько Мартинов и без знания даты составления документа сложно сказать, какой из них упомянут. Со святыми Мартинами можно познакомиться вот здесь: Saint Martin (disambiguation)
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline KMI

  • Posts: 370
Интересное наблюдается у немецких историков разночтение: то "von Isenburg", то "von Isenberg".

Да, кажется, я нашел, кто такой Зигехард  = Segehardus de Schwarczburg commendator in Kirseburg (стр. 90) :

http://books.google.com.ua/books?id=lFZHAAAAYAAJ&pg=RA1-PA90&lpg=RA1-PA90&dq=Heynricus de Ysenburg&source=bl&ots=C-_nXXo0iC&sig=cR75yLt5tN4GPwM0diPF7AjbBbA&hl=ru&sa=X&ei=4CRGVIWQCKOAywOJp4D4AQ&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=Heynricus%20de%20Ysenburg&f=false

По поводу названия Kirseburg, есть разные  варианты:
Christburg: Kirsberg, Kirsburg, Cristisburg (1250), Crisburch (1285), Cristburg (1288), Crisburg (1304), Krystburg (1323), Kirseburg (1344), Christpurg (1429), Dzirgon, Dzierzgen oder Krischburg (1466), Dzierzgon, Kirzporki (1649), Kiszpork, Christburg

http://www.westpreussen.de/cms/ct/ortsverzeichnis/details.php?ID=980

А дальше уже можно искать Sieghard von Schwarzburg, Komtur von Christburg (в сети есть несколько ссылок).
 
Кстати, здесь же (стр. 90 выше) упоминается и Frater Heynricus de Ysenburg Commendator in Balga.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1672

Кстати, здесь же (стр. 90 выше) упоминается и Frater Heynricus
de Ysenburg Commendator in Balga.

Судя по дате документа, очень похоже, что наш Hinricus de Ysenberg и командор Бальги
Heynricus de Ysenburg – одно лицо.

Да, кажется, я нашел, кто такой Зигехард  = Segehardus de Schwarczburg
commendator in Kirseburg (стр. 90)

Несомненно, что наш frater Sygehardus – это Segehardus de Schwarczburg. Мне вот и ссылка про него попалась в русскоязычной Википедии: Зигхард фон Шварцбург.

Так что с переводом frater Sygehardus дело прояснилось. Большое спасибо, KMI, очень интересно.

Похоже, что Вы уже не проверяете перевод, а выполняете его за топикстартера :)  Так ему работы совсем не останется … 

если не ошибаюсь, то в комментариях к письму указывается ноябрь… …
… Или же у Вас есть другие сведения?

Я ориентировался по картинке, представленной Dr. Caligari, а на ней комментарии обрезаны. Само же издание в полном виде в сети не нашел. Если есть такое уточнение от издателей документа, то это в корне меняет дело.

Offline Dr_Caligari

  • Posts: 55
Хочу поблагодарить всех за активное участие в переводе и изучении документа :)
Добавлю немного от себя
1) Дата: речь идет о 15 ноября (сам издатель указал эту дату, правда под знаком вопроса)  Святой Мартин празднуется католиками 11 ноября, а в некоторых регионах, если я не ошибаюсь 10. Октава - для церковного календаря имеет несколько значений 1) семидневный период празднований после какого-нибудь большого праздника + день самого праздника, выходит восемь дней 2) последний - восьмой день празднований. infra octavam означает день в октаве (включая день праздника). В данном случае V.
2) Персонажи: комтуры Теодорих (Дитрих) фон Альтенбург (позже великий магистр ордена), Генрих фон Изенбург, Альберт фон Оер, Зигхард фон Шварцбург -  личности известные. Биографические справки о них или их родственниках среди прочего можно найти в работе: Dorna M. Bracia zakonu krzyżackiego w Prusach w latach 1228-1309, или например в многотомной серии Neue Deutsche Biographie. Шварцбурги были родственниками галицко-волынских Романовичей, а именно дочь князя Даниила Галицкого Софья вышла замуж за Генриха V Бланкенбург-Шварцбурга. Потомок этого Шварцбурга Зигхард как мы видим стал братом ордена. Через него то галицко-волынские князья и держали связь с орденом.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1672
речь идет о 15 ноября (сам издатель указал эту дату, правда под знаком вопроса)

Если под знаком вопроса, значит, это предположение издателя документа, основанное, вероятно, на том факте, что из всех Мартинов Мартин Турский – самый известный и широко почитаемый святой.


Персонажи: комтуры Теодорих (Дитрих) фон Альтенбург (позже
великий магистр ордена), Генрих фон Изенбург, Альберт фон Оер, Зигхард фон
Шварцбург -  личности известные.

Я смотрел переводы этих имен в Википедии и у Матузовой. Ваши переводы мне понравились гораздо больше. Немцы, как я понял, модернизируют имена: Теодорих переводят как Дитрих и т. д. Понятно, что это из соображений политики. Ведь если у них, будут, скажем, называть какой-нибудь прусский полк именем командора Тевтонского ордена Теодориха, то это имя будет менее понятным для простых солдат и офицеров, не знакомых с дебрями средневековой истории, чем имя Дитриха. Мы же следуем за ними как малые дети … Вот и получаются у нас «фоны» и «Дитрихи», которых нет в самих источниках. А то, что это модернизация реалий, мало кого волнует.

И перевод слова «commendator» как «командор» мне больше нравится, чем как «комтур». Командор – это почти «командир», что соответствует истине. Слово встречается у нас со времен Петра Великого. Так переводил и Карамзин
А что такое «комтур»? Если бы я не был знаком с сабжем, то это слово у меня ассоциировалось бы с совместным путешествием :) Какое нам, читателям, дело до того, что кто-то из наших переводчиков учился в Германии и ориентируется при переводе с латыни на немецкий язык, а не на латынь?

Dr. Caligari, а что Вы думаете по остальным топонимам? Есть ли о них сведения в комментариях?
 

Offline Dr_Caligari

  • Posts: 55
Я вначале конечно провинился, что сразу не указал заметки издателя касательно топонимов. Не думал, что кому-то это будет интересно.

Lodomaria - Владимир Волынский
Wysna - издатель преполагает что это может быть Wyzwa (сейчас Новая Выжва), что севернее города Kovel (Ковель) Волынской обл.
Sinthyn - Zinten, уже Вами локализирован.
Balga - также
Garten - Гродно


   

Offline РинаLvin

  • Newbie
  • Posts: 1
помогите с правильным переводом-Пока дышу-люблю и верю
Dum spiro, amo et credo?
Dum spiro. Amo atque crede?

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1672
Не думал, что кому-то это будет интересно.

Это очень интересно, большое спасибо, Dr. Caligari, за предоставленную информацию. Ведь без качественного перевода упомянутых реалий перевод теряет всякую ценность.

Теперь, как кажется, можно подвести некоторые итоги нашей совместной работы. Хочу предложить, учтя все сказанное, кое-что и добавив от себя, вариант перевода документа.

SS. rerum Pruss. Nr.537 mag fur 1325 sprechen.

Honorabili et religioso viro fratri Hinrico de Ysenberg commendatori in Kunigsberc frater Th[eodoricus] de Aldenburg commendator de Balgā sinceram in domino karitatem cum saluti. Noveritis, quod feriā V infra octavam b. Martini in sero sex Rutheni de Lademariā et septimus de Wysnā ad nos in Sinthyn pervenerunt eorum familiam, que anno preterito in autumno a nostris hominibus circa Garten in quādam viā, que Cupenpint dicitur, fuit captivata, querendo. Utrum vobis de isdem captivis hominibus aliquid constet, ignoramus. Sed frater Al[bertus] de Orā commendator de Ragnithen dixit nostro generali, qui iussit eosdem homines nusquam vendi, sed in Barrinstein ipsos cum rebus suis conservare. Sciemus eciam, quod dicti Rutheni fratri Sygehardo litteram clausam ex parte regis Rusye secum tulerunt, quidquid autem in eā contineatur, ignoramus. Unde sinceritatem vestram petimus affectanter, ut nobis litteris vestris intimare dignemini, quomodo circa predictos homines agere valeamus. Datum Sinthyn feriā sextā.     

Уважаемому и благочестивому мужу брату Генриху из Изенберга, командору Кёнигсберга,  брат Теодорих из Альтенбурга, командор Бальги, (с пожеланием) чистой любви в Господе и благополучия.
 
Да будет вам известно, что в пятый день октавы блаженного Мартина (1) в поздний час шесть руссов из Владимирии (совр. Владимир-Волынский) и седьмой из Визны  прибыли к нам в Цинтен (совр. Корнево), требуя своих слуг, которые осенью прошлого года были захвачены нашими людьми возле Гарты (совр. Гродно) на дороге, которая называется Купенпинт (2). Мы не знаем, известно ли вам что-нибудь об этих пленниках. Однако брат Альберт из Оры (совр. Ор-Эркеншвик), командор Рагниты, сообщил нашему генералу (3), который приказал тех самых людей никуда не продавать, но удерживать вместе с их имуществом в Бартенштейне (совр. Бартошице). Нам известно, что упомянутые руссы принесли с собой запечатанное послание брату Зигхарду от короля Руссии (4), но мы не знаем, что в нем содержится. Поэтому настойчиво просим вашу искренность посчитать достойным известить нас вашими письмами, как мы могли бы поступить с упомянутыми людьми.

Написано в Цинтене в шестой день (5).

Примечания к переводу.

1. … в пятый день октавы блаженного Мартина … –  Октава (лат. octava)  в литургическом календаре – весь 8-дневный период между праздником и днём, завершающим октаву, на протяжении которого также могут отмечаться те или иные праздники. Пятый день октавы блаженного Мартина – вероятно, 14 ноября.   
2. Купенпинт (лат. Cupenpint) – топоним прусского происхождения. С прусского языка pint переводится как «дорога». См. (III), стр. 129.
3. Генерал – он же великий магистр. Великим магистром Тевтонского ордена в 1325 году был Вернер фон Орзельн.
4. … от короля Руссии … – От Юрия II Болеслава.
5. … в шестой день. – Вероятно, 15 ноября.

Персоналии и этнонимы, упоминаемые в документе.

Hinricus de Ysenberg, Heidricus ab Eisenburg, Henricus de Ysenbergk, Henricus de Ysenberg Генрих из Изенберга; Генрих фон Иннберг (Изенбург), польск. Henryk_von_Eisenburg
Theodericus de Aldenburg, Theodoricus de Altenburgk Теодoрих из Альтенбурга; Дитрих Альтенбургский, Дитрих фон Альтенбург, нем. Dietrich von Altenburg
beatus Martinus блаженный Мартин; вероятно, Мартин Турский
Rutheni русы (руссы); рутены
Albertus de Ora Альберт из Оры; Альберт фон Ора, польск. Albert von Oer
Sygehardus Зигхард; Зигхард фон Шварцбург

Топонимы, упоминаемые в документе.

Ysenberg, Eisenburg, Ysenbergk Изенберг; либо совр. польск. Żelazna Góra, либо нем. Herrschaft Eisenburg
Kunigsberc (замок) Кёнигсберг
commenda Kunigsberc командорство Кёнигсберга; польск. Komturzy królewieccy
Aldenburg, Altenburgk Альтенбург
Balga (замок) Бальга
commenda Balgae командорство Бальги; польск. Komturzy bałgijscy
Lademaria, Wladimiria Владимирия; совр. Владимир-Волынский
Wysna Визна; совр. польск. Wizna, либо совр. укр. Новая Вижва (см. I)
Sinthyn Цинтен; нем. Zinten, совр. Корнево
Garthen, Gartha Гарта; Гартен, совр. Гродно
via Cupenpint дорога Купенпинт; см. прим. 2
Ora Ора; совр. Ор-Эркеншвик
Ragnithen, Ragnita (замок) Рагнита; Рагнит
commenda Ragnithen командорство Рагниты; польск. Komturzy ragnetyńscy
Barrinstein, Bartenstein (замок) Бартенштейн; совр. Бартошице
regnum Rusye, Russiae королевство Руссии; Малая Русь

Литература.

I. (Публикация, использованная Dr. Caligari).
II. Petrus de Dusburg. Chronicon Prussiae. Jenae. 1679.
III. G. H. F. Nesselmann. Thesaurus linguae prussicae. Berlin. 1873.
IV. Johann Georg Theodor Grässe. Orbis Latinus.

Буду рад выслушать замечания и предложения по улучшению перевода.

P.S. Я думаю, что все принимавшие участие в нашем обсуждении согласятся со мной, если я предложу выделить работу над переводом этого письма в отдельную тему и озаглавить ее поэффектнее, например, так: "Перевод письма тевтонского рыцаря". Wolliger, сделаете?




Offline vogueiceland

  • Newbie
  • Posts: 1
Проверьте, пожалуйста, грамматический разбор

Aristoteles veteres philosophos accusans dicit eos aut stultissimos aut gloriosissimos fuisse.

Aristoteles – nomen proprium, masculinum
Veteres – nomen adjectivum, masculinum, pluralis
Philosophos – nomen substantivum, masculinum, pluralis, casus accusativus, declinatio tertia
Accusans – participium praesens activi, casus nomenativus, declinatio tertia, coniugatio prima
Dicit – verbum, singularis, persona tertia, praesens indicativi activi
Eos -
Aut – conjuctiones
Stultissimos – nomen adjectivum, masculinum, pluralis, casus accusativus, gradus superlativus
Gloriosissimos - nomen adjectivum, masculinum, pluralis, casus genitivus, gradus superlativus
Fuisse – verbum, perfectum indicative activi

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: