Author Topic: Проверьте, пожалуйста, перевод  (Read 29787 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dr_Caligari

  • Posts: 55
Господа, сегодня сделал попытку перевести свой первый текст не из учебника. Обьектом перевода послужил средневековый документ (1325 г.). В процессе перевода возникли некоторые вопросы.
Мой перевод: Уважаемому и благочестивому мужу брату Генрику де Исенберг комтуру (кмандору) Кенигсберга  брат Теодорик де Алденбург комтур (командор) Балги sinceram in domino karitatem (чистой любви в Господе??) с приветом. Да будет вам известно, что V дня после октавы св. Мартина, в поздний час, шесть русинов из Владимира и седьмой из Висны прибыли к нам в Синтин, разыскивая своих слуг, которые, осенью прошлого года, были захвачены нашими людьми возле Гартена, на дороге, которая называется Купенпинт. Мы не знаем известно ли вам что-нибудь об этих пленниках. Однако брат Альберт де Ора комтур (командор) Рагнита сказал нашому generali, который приказал тех самых людей никуда не продавать, но удерживать их вместе с имуществом в Баринштейне. Нам известно, что упомянутые русины принесли с собой запечатанное послание брату Зигхарду с королевства Руси. О его содержании нам не известно. Unde (Окуда??) искренности вашей желаем горячо, чтобы удостоиться вашего письма, касательно упомянутых людей agere valeamus. Дано в Синтине в шестой день.

Собственно вопросы:
   
1) Как правильно перевести выражение sinceram in domino karitatem cum saluti.
2) Глагол Noveritis, это елемент нотификации, который переводится выражением "Да будем вам известно".  Но в каком наклонении и времени он употреблен Futurum secundum ind. act. или Perfectum conj. act., и по какому правилу?
3) Ну и предпоследнее предложение (Unde sinceritatem...) я толком не смог перевести. Прошу вашей помощи.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1848


Здравствуйте, Dr. Caligari.

1) Как правильно перевести выражение sinceram in domino karitatem cum saluti.

Чистой любви в Господе – хороший вариант перевода. Salus можно перевести по образцу перевода античного приветствия как «благополучие».

2) Глагол Noveritis, это елемент нотификации, который переводится выражением "Да будем вам известно".  Но в каком наклонении и времени он употреблен Futurum secundum ind. act. или Perfectum conj. act., и по какому правилу?

Здесь это Futurum secundum ind. act, но употреблен в значении античного conjunctivus adhortativus. В античности было употребление как 1 будущего без смысла призыва. У Соболевского это параграф 753. 

3) Ну и предпоследнее предложение (Unde sinceritatem...) я толком не смог перевести. Прошу вашей помощи.

Поэтому горячо просим вашу искренность посчитать достойным известить нас вашими письмами, что бы мы могли делать с упомянутыми людьми (что нам стоит делать с упомянутыми людьми). 

с королевства Руси.

Если дословно: «со стороны короля Руссии. Можно перевести «от короля Руссии».

Чтобы улучшить перевод, было бы неплохо найти ссылки в энциклопедии на использованные термины: генерал (ордена), командор (ордена), октава святого Мартина; поискать ссылки на персоналии, топонимы и этнонимы и представить их, если это возможно.

С уважением.

Offline Dr_Caligari

  • Posts: 55
Благодарю Georgos Therapon. А unde может иметь значение "поэтому"? Словарь Дворецкого дает "откуда".

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1848
Благодарю Georgos Therapon. А unde может иметь значение
"поэтому"? Словарь Дворецкого дает "откуда".

Загляните в словарь Niermeyer-а. Но здесь можно понять и чисто по контексту, не заглядывая в словари. В средневековой латыни умение анализировать контекст имеет первоочередное значение, ибо словари отражают далеко не всю ее лексическую пестроту.

Вы практически не сделали историческую часть перевода, то есть не нашли ссылок по терминам и именам. Не желаете совместно продолжить работу над переводом? Это очень увлекательно и составляет серьезную часть работы латинского переводчика. А ошибки в этой части работы могут смазать весь конечный результат.

Offline Dr_Caligari

  • Posts: 55
Благодарю Georgos Therapon. А unde может иметь значение
"поэтому"? Словарь Дворецкого дает "откуда".

Загляните в словарь Niermeyer-а. Но здесь можно понять и чисто по контексту, не заглядывая в словари. В средневековой латыни умение анализировать контекст имеет первоочередное значение, ибо словари отражают далеко не всю ее лексическую пестроту.

Вы практически не сделали историческую часть перевода, то есть не нашли ссылок по терминам и именам. Не желаете совместно продолжить работу над переводом? Это очень увлекательно и составляет серьезную часть работы латинского переводчика. А ошибки в этой части работы могут смазать весь конечный результат.
Историческая составляющая мне вполне понятна (умышленно не пытался акцентировать внимание на просопографии упомянутых лиц и локализации топонимов, дабы не отвлекатся), поскольку история этого региона входит в круг моих интересов как историка (прошу прощения за тавтологию). Целью было испытать свои силы в переводе именно средневекового латинского текста (интересующего меня региона и исторического периода) со всей, как Вы удачно выразились, "ее лексической пестротой". Роботу над переводом я конечно же хочу продолжить и надеясь на Ваше содействие :) 
Правильно понимать контекст не всегда удается, поэтому и пытался найти в словарях нужное значение, чтобы быть уверенным в своем предположении. Посоветуйте пожалуйста польские либо немецкие словари по средневековой латыни доступные в сети, так как я не владею французским :(

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1848
Историческая составляющая мне вполне понятна

Я попытался перевести первое собственное имя Henricus de Ysenberg, и понял, что у Вас вольный перевод. Если это черновой и предварительный вариант, то, разумеется, ничего страшного нет.

Остальное пока не смотрел. Но вот уже сомнительно, что Lademaria - это Владимир. Владимир ведь находится очень далеко от Восточной Пруссии ...

Разобрались ли Вы с переводом слова generali?

Из словарей средневековой латыни пользуюсь Дюканжем. Еще есть неплохой словарь Niermeiyer-а, в котором порой есть то, чего нет у Дюканжа, но общий объем его меньше. Чтобы пользоваться им, необязательно знать французский. Из немецких у меня есть универсальный словарь топонимов Грессе Orbis Latinus. Но пользоваться им стоит с осторожностью, ибо в нем нет привязки переводов к источникам.

А в остальном смотрите указания издателей. В хороших изданиях обычно имеются словарики варваризмов, топонимов и персоналий.

Offline Dr_Caligari

  • Posts: 55
Georgos Therapon,
Речь идет о посольстве с Владимира-Волынского, который в это время был столицей галицко-волынского князя Юрия ІІ Болеслава. Упомянутый князь поддерживал сношения с Тевтонским орденом.  Галицко-волынское княжество в латинских источника именовалось regnum Galiciae et lodomeriae.

Касательно generali, пока выяснить не удалось... Само предложение с этим словом я перевел наверное не совсем правильно, поскольку не понятно, что именно сказал Альберт де Ора generali, который приказал тех самых людей никуда не продавать, но удерживать их вместе с имуществом в Бартенштейне. (Возможно qui следует перевести чтобы тот?)
Georgos Therapon, прошу Вас прояснить это момент.
   

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47722
  • Haariger Affe
    • Подушка
Благодарю Georgos Therapon. А unde может иметь значение
"поэтому"? Словарь Дворецкого дает "откуда".

Загляните в словарь Niermeyer-а. Но здесь можно понять и чисто по контексту, не заглядывая в словари. В средневековой латыни умение анализировать контекст имеет первоочередное значение, ибо словари отражают далеко не всю ее лексическую пестроту.

Вы практически не сделали историческую часть перевода, то есть не нашли ссылок по терминам и именам. Не желаете совместно продолжить работу над переводом? Это очень увлекательно и составляет серьезную часть работы латинского переводчика. А ошибки в этой части работы могут смазать весь конечный результат.

В русском языке откуда также, среди прочего, имеет значение «поэтому».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1848
В русском языке откуда также, среди прочего, имеет значение «поэтому».

Значит, русский похож на латынь. Согласен с Вами :)

Касательно generali, пока выяснить не удалось... Само предложение с
этим словом я перевел наверное не совсем правильно, поскольку не понятно, что
именно сказал Альберт де Ора generali, который приказал тех
самых людей никуда не продавать, но удерживать их вместе с имуществом в
Бартенштейне. (Возможно qui следует перевести чтобы
тот
?) Georgos Therapon, прошу Вас прояснить это момент.

Замечательно, что исправляетесь: исправили «Баринштейн» на «Бартенштейн». А то ведь Вашим читателям вовек было бы не догадаться, что такое «Баринштейн». Исправляйте тогда уж и все остальное.

По Вашему вопросу все просто. Была такая должность в ордене - Magister Generalis (великий магистр). Как видим, в документе существительное Magister оказалось в эллипсисе, а прилагательное при нем было субстантивировано. Так что мы теперь можем смело утверждать, что великий магистр может быть назван генералом. А всю остальную конструкцию при этом слове Вы в самом начале разобрали правильно. Можно только немного поправить лексику перевода. Вместо «сказал нашему генералу» можно перевести «сообщил нашему генералу». Что сообщил Альберт де Ора, ясно из предыдущего контекста, то есть сообщил о пленниках.
 

Offline Dr_Caligari

  • Posts: 55
И как я сам не додумался о magister generalis...
Подскажите еще пожалуйста, в каком пособии можна более детально почитать об этом:
Quote
Здесь это Futurum secundum ind. act, но употреблен в значении античного conjunctivus adhortativus. В античности было употребление как 1 будущего без смысла призыва. У Соболевского это параграф 753.
Ато у Соболевскго написано как-то вскользь, и мне не все понятно.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1848
По грамматике средневековой латыни на русском есть учебник Д. А. Дрбоглава "Учебное пособие по средневековой латыни".

На английском можете почитать: Medieval Latin. An Introduction and Bibliographical Guide / Ed. by F.A.C. Mantello and A.G. Rigg. Washington, 1996.

Еще есть  многотомник на немецком: Stotz P. Handbuch zur lateinischen Sprache des Mittelalters // Handbuch der Altertumswissenschaft. Griechische Grammatik - Lateinische Grammatik - Rhetorik. Band II,5.1-II,5.5. Muenchen, 1996-2004.

Ато у Соболевскго написано как-то вскользь, и мне не все понятно.

По античной латыни Соболевский считается одним из самых подробных справочников. На вопрос, где можно найти более подробное, чем у Соболевского, описание употребления Futurum II в главных предложениях я что-то затрудняюсь ответить ...


Offline Dr_Caligari

  • Posts: 55
По грамматике средневековой латыни на русском есть учебник Д. А. Дрбоглава "Учебное пособие по средневековой латыни".

На английском можете почитать: Medieval Latin. An Introduction and Bibliographical Guide / Ed. by F.A.C. Mantello and A.G. Rigg. Washington, 1996.

Еще есть  многотомник на немецком: Stotz P. Handbuch zur lateinischen Sprache des Mittelalters // Handbuch der Altertumswissenschaft. Griechische Grammatik - Lateinische Grammatik - Rhetorik. Band II,5.1-II,5.5. Muenchen, 1996-2004.

Ато у Соболевскго написано как-то вскользь, и мне не все понятно.

По античной латыни Соболевский считается одним из самых подробных справочников. На вопрос, где можно найти более подробное, чем у Соболевского, описание употребления Futurum II в главных предложениях я что-то затрудняюсь ответить ...

Благодарю  Georgos Therapon. И еще один вопрос, кто все-таки имел при себе письмо к брату Зигхарду от короля Русии, пленники, или те кто их разыскивал?

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1848
И еще один вопрос, кто все-таки имел при себе письмо к брату Зигхарду от короля Русии, пленники, или те кто их разыскивал?

Разумеется, послы от короля Юрия II Болеслава. Это можно понять из контекста по тому, что они в двух предложениях названы «Rutheni». Только сомнительно, что Вы перевели это слово как «русины» … Как Вы это аргументируете?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47722
  • Haariger Affe
    • Подушка
Только сомнительно, что Вы перевели это слово как «русины» … Как Вы это аргументируете?

Австрийские власти так русинов называли.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Dr_Caligari

  • Posts: 55
И еще один вопрос, кто все-таки имел при себе письмо к брату Зигхарду от короля Русии, пленники, или те кто их разыскивал?

Разумеется, послы от короля Юрия II Болеслава. Это можно понять из контекста по тому, что они в двух предложениях названы «Rutheni». Только сомнительно, что Вы перевели это слово как «русины» … Как Вы это аргументируете?
Я также склоняюсь к тому, что письмо принесли те, кто разыскивал слуг (то есть Rutheni), но пленники ведь также были с Руси, соответсвенно они также Rutheni. К тому же сообщение Теодориха из Альтенбурга Генриху из Исенберга написано на следующий день после прибытия "Rutheni" (теоретически когда он писал сообщение Генриху они еще оставались в Зинтене), одновременно он указывает, что quidquid in ea contineatur в незавершенном прошедшем времени.  Как быть с этим?
Русины - самоназвание жителей Руси,  все просто.

Только сомнительно, что Вы перевели это слово как «русины» … Как Вы это аргументируете?

Австрийские власти так русинов называли.
Летописец Нестор также употреблял это названии "О сем, аще кто убьет или хрестьанина русин, или хрестьянинъ русина, да умрет, идѣже аще сотворит убийство".

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47722
  • Haariger Affe
    • Подушка
Русины - самоназвание жителей Руси,  все просто.

Жители Руси называли себя русичи. Форма русинъ (мн. число руси) более позднего происхождения (обратный сингулятив от собирательного русь).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Летописец Нестор также употреблял это названии "О сем, аще кто убьет или хрестьанина русин, или хрестьянинъ русина, да умрет, идѣже аще сотворит убийство".

Я про латинское слово.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Dr_Caligari

  • Posts: 55
Quote
Жители Руси называли себя русичи. Форма русинъ (мн. число руси) более позднего происхождения (обратный сингулятив от собирательного русь).

Не хочу влазить в дебри, так как речь идет не об этом, отвечу только что название "русичи", насколько мне известно встречается лишь в "Слове о полку Игореве", источнике подлинность которого на сегодня остается сомнительной. В основном же в древнерусских летописях употребляется названия русь, руси, русин.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47722
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не хочу влазить в дебри, так как речь идет не об этом, отвечу только что названия "русичи", насколько мне известно встречается лишь в "Слове о полку Игореве", источнике подлинность которого на сегодня остается сомнительной.

С добрым утром: подлинность СПИ доказана лингвистическими данными. Вероятность подделки примерно такая же, как вероятность написания «Войны и мира» обезьяной с пишущей машинкой.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1848
пленники ведь также были с Руси, соответсвенно они также Rutheni

Это только предположительно, ведь в документе они так не названы.

(теоретически когда он писал сообщение Генриху они еще оставались в Зинтене), одновременно он указывает, что quidquid in ea contineatur в незавершенном прошедшем времени.  Как быть с этим?

contineatur – praesens conjunctivi passivi

Мне кажется, что они там оставались и практически. Иначе к чему Теодориху писать это письмо? Еще глагол querere здесь надо переводить как «требовать». Если бы послы просто искали пленников, то тогда писать письмо не было бы смысла. Rutheni, несомненно, знали, что их люди в плену у тевтонцев.

Не хочу влазить в дебри

Я думаю, что чтобы при переводе не влазить в дебри, надо всегда смотреть со стороны самого латинского источника, учитывая при этом старшие переводы этого этнонима.

С Зинтеном все понятно … значит, по немецки будет Zinten. На русский, правда, переводят как Цинтен или Корнево. А вот где же, интересно, расположен Исенберг?   

jakovjiv

  • Guest
А вот где же, интересно, расположен Исенберг?   

Точнее Изенберг.

Graf Arnold von Altena der zunächst die Burg Nienbrügge als Hauptsitz besaß, ließ vor dem Jahr 1200 in der Nähe von Hattingen die Burg Isenberg errichten. (Wikipedia, (wiki/de) Isenberg_(Adelsgeschlecht)).

Хаттинген - город в Руре, Земля Нордрейн-Вестфалия.

Offline Dr_Caligari

  • Posts: 55
Не хочу влазить в дебри, так как речь идет не об этом, отвечу только что названия "русичи", насколько мне известно встречается лишь в "Слове о полку Игореве", источнике подлинность которого на сегодня остается сомнительной.

С добрым утром: подлинность СПИ доказана лингвистическими данными. Вероятность подделки примерно такая же, как вероятность написания «Войны и мира» обезьяной с пишущей машинкой.
Посмотрите историографию вопроса. Кроме лингвисти есть еще и другие науки, которые привлекаются для подтверждения или опровержения подобных вещей. К тому же имеющийся текст это публикация 1800 г. Оригинал не сохранился, сколько-небудь более ранние списки не сохранились, а может их и небыло никогда? В то же время относительно "Повести временных лет" таких сомнений не возникает :) 

Quote
Это только предположительно, ведь в документе они так не названы
. Слуги людей названных Rutheni, наверняка были их соотечественниками, если я конечно правильно перевел значение слова "familiam" как слуги.
Quote
Мне кажется, что они там оставались и практически. Иначе к чему Теодориху писать это письмо? Еще глагол querere здесь надо переводить как «требовать». Если бы послы просто искали пленников, то тогда писать письмо не было бы смысла. Rutheni, несомненно, знали, что их люди в плену у тевтонцев.

Не могу с Вами не согласится. Но они ведая что их люди находятся в плену, могли не знать в каком именно месте (замке) они содержатся. Поэтому, для того чтобы требовать им сначала надо было бы разыскать их.   


Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1848
Приветствую Вас, jakovjiv! Рад, что Вы присоединились к нашему обсуждению. Решать проблемы совместными усилиями всегда проще. 

Точнее Изенберг.

При переводе средневековых топонимов часто приходится иметь дело с омонимичными названиями. К примеру, имеется дюжина мест с названием Novum Castellum, много Новигентов (Novigentum), не один Mons Fortis и т. д. Тогда при переводе надо учитывать какие-то дополнительные, «местные» факторы. Самые простые – сведения в источнике географического характера. Иногда в источниках встречаются глоссы с переводом на новые языки, иногда помогают сведения из генеалогии и т. д.  В общем, каждый случай неповторим.

Похоже, что Ysenberg – тоже такой случай. Вы его перевели как Isenburg (Hattingen). Есть ли у Вас какие-то иные доказательства, кроме созвучия названия топонимов? К примеру, может быть граф Arnold von Altena или его потомки были как-то связаны с Тевтонским орденом и это можно доказать? 

Слуги людей названных Rutheni, наверняка были их соотечественниками, если я
конечно правильно перевел значение слова "familiam" как слуги.

Перевели правильно, только почему они должны быть непременно соотечественниками?

Не могу с Вами не согласится. Но они ведая что их люди находятся в плену, могли не знать в каком именно месте (замке) они содержатся. Поэтому, для того чтобы требовать им сначала надо было бы разыскать их.

Естественно, они могли не знать конкретного места, где удерживаются пленники. Но для того, чтобы требовать своих слуг у тевтонцев, русинам было достаточно знания того факта, что люди в плену у них.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: