Author Topic: Проверьте, пожалуйста, перевод  (Read 25203 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dr_Caligari

  • Posts: 55
Господа, такое вот предложение: Quod volumus, ea libenter credimus et quae sentimus ipsi, reliquos sentire speramus. Все вроде понятно, но сбивает с толку не совпадение рода местоимений. Quod средний род, но потом ea женский. Почему так?



Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1658
А откуда у Вас взята эта фраза? То, что ea – женский род, Вы сами решили или прочитали?

Offline Dr_Caligari

  • Posts: 55
А откуда у Вас взята эта фраза? То, что ea – женский род, Вы сами решили или прочитали?
Фраза взята из учебника. То что ea женский род решил сам. Quоd относительное местоимение среднего рода в ед. числе. Значит еa длжно быть в ед. числе, а это только женк род, или средний но множественного числа. А это не логично.

Offline Neeraj

  • Posts: 3376
  • Neeraj
Думая о том как было бы прекрасно иметь целый текст с грамматическими комментариями, вспомнил о том что
кто-то упоминал о " Записках" Цезаря с комментариями Соболевского. Пытался найти для скачивания, но так и не смог; понимаю что не к месту, но может кто-нибудь даст хорошую ссылку на бесплатную скачку, если таковая имеется. Буду очень признателен.
Давно читал 2 первые песни Энеиды с комментариями - только не помню чьи комментарии были. Возможно, тоже Соболевского..

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1658
Фраза взята из учебника. То что ea женский род решил сам. Quоd относительное
местоимение среднего рода в ед. числе. Значит еa длжно быть в ед. числе, а это
только женк род, или средний но множественного числа. Или как?

Все понятно. Фраза эта – не совсем удачно измененная цитата из «Commentarii de Bello Civili» Юлия:

Quote
Quae volumus, et credimus libenter, et, quae sentimus ipsi, reliquos sentire speramus.


или в ином варианте:

Quote
Quae volumus, ea credimus libenter, et, quae sentimus ipsi, reliquos sentire speramus.



Offline Dr_Caligari

  • Posts: 55
Фраза взята из учебника. То что ea женский род решил сам. Quоd относительное
местоимение среднего рода в ед. числе. Значит еa длжно быть в ед. числе, а это
только женк род, или средний но множественного числа. Или как?

Все понятно. Фраза эта – не совсем удачно измененная цитата из «Commentarii de Bello Civili» Юлия:


Quote
Quae volumus, et credimus libenter, et, quae sentimus ipsi, reliquos sentire speramus.


или в ином варианте:

Quote
Quae volumus, ea credimus libenter, et, quae sentimus ipsi, reliquos sentire speramus.

Спасибо. Теперь все понятно кроме одного. Почему все-таки Юлий употребил Quae а не Quod. Ведь это бы ло бы логичней?

Offline agrammatos

  • Posts: 1122
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #206on: September 7, 2014, 12:05 »
Господа, такое вот предложение: Quod volumus, ea libenter credimus et quae sentimus ipsi, reliquos sentire speramus. Все вроде понятно, но сбивает с толку не совпадение рода местоимений. Quod средний род, но потом ea женский.
Написанный Вами вариант я видел на страницах Владимира Дмитриевича Соколова,  но более корректное написание фразы здесь
quae, ea -  nōminātīvus/accūsātivus plūrālis neutrīus generis 
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4373
Спасибо. Теперь все понятно кроме одного. Почему все-таки Юлий употребил Quae а не Quod. Ведь это бы ло бы логичней?
Собирательное значение. Не что-то одно, а несколько вещей.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

« Reply #208on: September 7, 2014, 12:09 »
ea - accus
Долго думал, что такое accus, даже в словарь полез. Потом сообразил, что это вы так аккузатив изображаете. :-[
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46354
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #209on: September 7, 2014, 12:13 »
nōminātīvus/accūsātivus plūrālis neutrīus generis

Там neuter не местоименное прилагательное, поэтому neutrī generis.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1658
Почему все-таки Юлий употребил Quae а не Quod. Ведь это бы ло
бы логичней?

Это по правилу субстантивации в латыни. Почитайте у Соболевского параграф 1198.

Offline Dr_Caligari

  • Posts: 55
Благодарю всех за оказанную помощь.

Offline agrammatos

  • Posts: 1122
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #212on: September 7, 2014, 12:22 »
nōminātīvus/accūsātivus plūrālis neutrīus generis
Там neuter не местоименное прилагательное, поэтому neutrī generis.
grātiās, errāvī
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4373

Это по правилу субстантивации в латыни. Почитайте у Соболевского параграф 1198.
Там никогда не объясняется почему так. Просто написано: "когда в русском то-то,  то в латинском надо то-то. Это правило."
Меня такой гимназический подход не устраивает.  :no:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline agrammatos

  • Posts: 1122
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #214on: September 7, 2014, 14:40 »
nōminātīvus/accūsātivus plūrālis neutrīus generis
Там neuter не местоименное прилагательное, поэтому neutrī generis.
grātiās, errāvī
Quote from: Thomas Bennet 1692
  … … … spectant huc et Graeca omnia neutrius generis in  a poēma, dogma, sophisma, aenigma … … …
graeco fonte derivata <…> mittunt <…> accusativum in a (nisi sint neutrius generis in a non terminata)
Quote from: Cornelius Schrevelius 1778
saepissime articulus neutrius generis praeponitur infinitivo ubi infinitivus pro nomine sumitur
Quote from: 1820
Graeci saepe adiectivum neutrius generis cum articulo substantivi loco adhibent
Quote from: Theodor Panhoff, 1883
De neutrius generis adjectivorum substantivo usu apud Tacitum
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46354
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #215on: September 7, 2014, 14:46 »
nōminātīvus/accūsātivus plūrālis neutrīus generis
Там neuter не местоименное прилагательное, поэтому neutrī generis.
grātiās, errāvī
Quote from: Thomas Bennet 1692
  … … … spectant huc et Graeca omnia neutrius generis in  a poēma, dogma, sophisma, aenigma … … …
graeco fonte derivata <…> mittunt <…> accusativum in a (nisi sint neutrius generis in a non terminata)
Quote from: Cornelius Schrevelius 1778
saepissime articulus neutrius generis praeponitur infinitivo ubi infinitivus pro nomine sumitur
Quote from: 1820
Graeci saepe adiectivum neutrius generis cum articulo substantivi loco adhibent
Quote from: Theodor Panhoff, 1883
De neutrius generis adjectivorum substantivo usu apud Tacitum

В текстах очень много всего найти можно, несомненно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Там никогда не объясняется почему так. Просто написано: "когда в русском то-то,  то в латинском надо то-то. Это правило."
Меня такой гимназический подход не устраивает.  :no:

В этом подходе, помимо отсутствия объяснений, есть ещё и подвох в том, что указываются не все встречающиеся варианты, а лишь те, что по традиции считаются нормативными. О прочих — либо вскользь, либо вообще ничего. Но это основано на целесообразности: книга не для изучающих латинский язык как изменяющуюся в пространстве и времени систему, а для читающих образцовые или адаптированные латинские тексты.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline agrammatos

  • Posts: 1122
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #217on: September 7, 2014, 20:02 »
nōminātīvus/accūsātivus plūrālis neutrīus generis
Там neuter не местоименное прилагательное, поэтому neutrī generis.
интересно, если neuter в данном случае не является местоимённым прилагательным, то чем же это слово в таком случае является … … …
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46354
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #218on: September 7, 2014, 21:40 »
… то чем же это слово в таком случае является … … …

Просто относительное прилагательное.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline agrammatos

  • Posts: 1122
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #219on: September 7, 2014, 22:40 »
Там neuter не местоименное прилагательное, поэтому neutrī generis.
Просто относительное прилагательное.
… … … можно ли из этого сделать вывод, что любое местоименное прилагательное может в предложении стать просто относительным прилагательным? Есть ли лингвистические критерии, по которым можно определить, каким прилагательным - относительным или местоименным - выступает в конкретном случае слово, включаемое в список местоимённых прилагательных? Или же слово neuter занимает особое место в ряду местоимённых прилагательных?
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1658
можно ли из этого сделать вывод, что любое местоименное прилагательное может в
предложении стать просто относительным прилагательным? Есть ли лингвистические
критерии, по которым можно определить, каким прилагательным - относительным или
местоименным - выступает в конкретном случае слово, включаемое в список
местоимённых прилагательных? Или же слово neuter занимает особое место в ряду
местоимённых прилагательных?

Я вот глянул в учебник Соболевского:

Quote
§ 173. Девять прилагательных имеют в родительном и дательном падежах ед. числа местоименные окончания –ius и –i:

unus, solus, totus, alius, uter, ullus, alter, neuter, nullus

И в словаре Дворецкого написано:

Quote
neuter, tra, trum (gen. neutrius, но в грам. смысле neutri)

То есть это прилагательное в грамматическом смысле теряет местоименное окончание. Это и есть лингвистический критерий, по которому можно определить, что прилагательное выступает в конкретном случае относительным, а не местоименным. А приведенные Вами примеры не относятся к античной латыни и являются примерами отступления от нее. Но это я почти повторяю сказанное Wolliger-ом Mensch-ом, разве что лишь ссылки написал.   


Offline agrammatos

  • Posts: 1122
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #221on: September 9, 2014, 01:12 »
это прилагательное в грамматическом смысле теряет местоименное окончание. Это и есть лингвистический критерий, по которому можно определить, что прилагательное выступает в конкретном случае относительным, а не местоименным.
Простите, но я так и не понял, что Вы там написали. Относительные прилагательные – это  разряд прилагательных, обозначающих признак предмета через его отношение к другому предмету, действию, месту или времени. Есть ещё качественные прилагательные, которые обозначают признак предмета, способный проявляться с разной степенью интенсивности. В группе относительных прилагательных  иногда как особые подгруппы выделяются порядковые числительные и притяжательные прилагательные.  Критерием здесь служит в первую очередь значение. Местоимённые прилагательные  выделяются в первую очередь не по значению, а по особенностям при склонении. То есть, это критерии разного порядка
Я вот глянул в учебник Соболевского:
Я тоже глянул сегодня в один учебник. Правда, не столь старый, как учебник  С.И.Соболевского, издан на территории бывшего Советского Союза в начале шестидесятых годов и прочёл:
Quote
Annotātiō prīma. Accūsātīvus neutrīus generis in omnibus dēclīnātiōnibus similis est nōminātīvō; accūsātīvus et nōminātīvus plūrālis neutrīus generis habent exitum -a.
Автор писал учебник  уже после того, как были издан и учебник С.И.Соболевского и  первое издание Латинско-русского словаря И.Х.Дворецкого и Д.Н. Королькова  (в последующих изданиях фамилия Д.Н. Королькова  потерялась), но он продолжал традицию  (взгляды) своих учителей и писал neutrīus generis. Почему я должен считать, что в данном случае единственно правильная точка изложена  в учебнике С.И.Соболевского, в словаре И.Х.Дворецкого, а всё то, о чём они не говорят, умалчивают является неправильным  … …

А приведенные Вами примеры не относятся к античной латыни и являются примерами отступления от нее
Вы правы в том, что приведённые мной примеры не являются примерами, взятыми из текстов древних римлян, но они и не противоречат нормам латинского языка классического периода. Могу даже дополнить, что именные окончания  (то есть, окончания –ae, -ī в родительном падеже единственного числа и  окончания –ae, -ō в дательном падеже единственного  числа) полностью не исчезли из склонения местоимённых прилагательных;  формы с такими окончаниями можно встретить как в древней латыни, так и в позднейших архаистов, иногда встречаются и в  языке классического периода, правда,  довольно редко.
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4373
Гимназический подход - главное зубрить правила и исключения... Так изучали в царской России, а потом в СССР не только мертвые языки (что еще как-то оправдано), но и живые: английский, немецкий, французский. В результате люди годами долбили всякие там паст пёрфекты, но не могли элементарно попросить стакан воды.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1658
То есть это прилагательное в грамматическом смысле теряет местоименное
окончание. Это и есть лингвистический критерий, по которому можно определить,
что прилагательное выступает в конкретном случае относительным, а не
местоименным.
Простите, но я так и не понял, что Вы там написали etc.

Я неточно выразился. Спасибо, Agrammatos, за поправку. Лучше мне было бы написать:

То есть это прилагательное в грамматическом смысле теряет местоименное
окончание. Это и есть лингвистический критерий, по которому можно определить,
что прилагательное не выступает в конкретном случае местоименным.


Цитировать
Quote
Annotātiō
prīma.
Accūsātīvus neutrīus generis in omnibus dēclīnātiōnibus similis est
nōminātīvō; accūsātīvus et nōminātīvus plūrālis neutrīus generis habent exitum
-a.

Автор
писал учебник  уже после того, как были издан и учебник С.И.Соболевского
и  первое издание Латинско-русского словаря И.Х.Дворецкого и Д.Н.
Королькова  (в последующих изданиях фамилия Д.Н. Королькова 
потерялась), но он продолжал традицию  (взгляды) своих учителей и писал
neutrīus generis. Почему я должен считать, что в данном случае единственно правильная точка изложена  в учебнике С.И.Соболевского, в словаре И.Х.Дворецкого, а всё то,
о чём они не говорят, умалчивают является неправильным  … …

Здесь Вы неправильно меня понимаете. Я вовсе не против того, чтобы отказываться от следования постантичной латинской традиции, считая ее неправильной. Тем более, что в средневековье могли быть известны утраченные ныне факты из античного языка и кое-что из того, что мы считаем средневековым, в действительности восходит к античности. Я готов допустить, глядя на представленные Вами примеры, что и в античности были слова «neutrius generis», но пока такие примеры нам  не известны, а есть, если верить словарю Дворецкого, вариант «neutri generis». При таких обстоятельствах разумно, как мне представляется, считать последние слова единственно правильным античным вариантом. Если бы был найден античный пример, где в грамматическом смысле у neuter было бы местоименное окончание, о чем умалчивает Дворецкий, то Ваша правота, написавшего «neutrius generis», стала бы бесспорной.   



 
Гимназический подход - главное зубрить правила и исключения... Так изучали в
царской России, а потом в СССР не только мертвые языки (что еще как-то
оправдано), но и живые: английский, немецкий, французский. В результате люди годами долбили всякие там паст пёрфекты, но не могли элементарно попросить стакан воды.

Сейчас в латыни появился мощнейший метод обучения – просить на форумах выполнить задания, а потом, нажимая клавиши Ctrl-C Ctrl-V, все успешно сдавать. :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: