Author Topic: Бъчела :)  (Read 16244 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline andrewsiak

  • Blogger
  • *
  • Posts: 4351
    • my LJ
« Reply #50on: May 26, 2014, 14:50 »
Это аорист, а не возвратный глагол.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9162
  • Decebalus (Музей Ватикана)
« Reply #51on: May 26, 2014, 15:28 »
А как Вы смогли воспроизвести? Погрешность большая?
Легче воспроизвести ПИЕ для слово пчела, чем праславянское слово для пчела - так как прото-пчелиный язык звучит также как и современно-пчелиный язык. ©
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4550
« Reply #52on: May 26, 2014, 15:34 »
Кстати, а бьчела не более распространённое?

Offline andrewsiak

  • Blogger
  • *
  • Posts: 4351
    • my LJ
« Reply #53on: May 26, 2014, 15:37 »
Там тот же корень, что и в слове "бык" (*būk-). Откуда там взяться -ь-?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9162
  • Decebalus (Музей Ватикана)
« Reply #54on: May 26, 2014, 15:44 »
Там тот же корень, что и в слове "бык" (*būk-). Откуда там взяться -ь-?
Не тот же корень (в слове бык и в ретро корень для пчелы), в русском слове пчела в исторической ретроспективе в контексте ИЕ - это звукоподражание.
Такое звукоподражание пчелы (насекомым) есть в английском, румынском, чуть по другому в чешском, польском. Есть наверно и в некоторх др. ИЕ, посмотрел только в нескольких.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline andrewsiak

  • Blogger
  • *
  • Posts: 4351
    • my LJ
« Reply #55on: May 26, 2014, 15:56 »
Корень *bŭk-/būk-, звукоподражание, да.
В чем проблема?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9162
  • Decebalus (Музей Ватикана)
« Reply #56on: May 26, 2014, 16:02 »
Polish: bzyczenie
вот этот набор звуков и есть "праславянский" из которого получился ошибочый "праслав. *bьčela".
©
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

« Reply #57on: May 26, 2014, 16:03 »
Корень *bŭk-/būk-, звукоподражание, да.
В чем проблема?
не знаю кого звукоподражает, только не пчелу.
 *bŭk-/būk-,  кого звукоподражает? кто из насекомо-животных выдаёт звук "К"?
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4550
« Reply #58on: May 26, 2014, 17:10 »
Там тот же корень, что и в слове "бык" (*būk-). Откуда там взяться -ь-?
В древнерусских памятниках встречается как бъчела, так и бьчела. Второе, пожалуй, даже чаще. Но я сам не проверял, см. Фасмера.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40733
    • Библиотека
« Reply #59on: May 26, 2014, 18:50 »
кто из насекомо-животных выдаёт звук "К"?
звѫкъ, быкъ… :)
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48553
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #60on: May 26, 2014, 19:18 »
Корень *bŭk-/būk-, звукоподражание, да.
В чем проблема?
не знаю кого звукоподражает, только не пчелу.
 *bŭk-/būk-,  кого звукоподражает? кто из насекомо-животных выдаёт звук "К"?
Иоане, ну вот зачем фигню-то писать? Вы же сами могли бы догадаться, что *-k- там — глагольный суффикс, который до сих пор продуктивен при образовании отономатопейных глаголов: гав → гавкать, тяв → тявкать, кар → каркать, ква → квакать, сюда же праславянского времени образования мычать < *myčati < *mūkētei, древнерусского мяукать, мяучу.
Сюда же и все прочие отономатопейные глаголы с тем же суффиксом: булькать, шмякать, дрынькать, пукать и т. д.

Не следует этот суффикс путать с *-k- в глагольных производных: праслав. *zvьněti ~ *zvonъ → *zvękati ~ *zvǫkъ; *zьrěti ~ *zorъ → *zьrkati ~ *zorkъ и под.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40733
    • Библиотека
« Reply #61on: May 26, 2014, 21:05 »
Вы же сами могли бы догадаться, что *-k- там — глагольный суффикс, который до сих пор продуктивен при образовании отономатопейных глаголов: гав → гавкать, тяв → тявкать, кар → каркать, ква → квакать, сюда же праславянского времени образования мычать < *myčati < *mūkētei, древнерусского мяукать, мяучу.
Сюда же и все прочие отономатопейные глаголы с тем же суффиксом: булькать, шмякать, дрынькать, пукать и т. д.
Ух ты, а я и не догадался.
Значит, моя шутка про суффикс отчасти верна, только суффикс не тот.

Этимологически эти два суффикса совершенно различны?

А что в слове «крик» — тоже суффикс (второй)? Или здесь к корневая?
А «кричать»?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ldtr

  • Posts: 836
« Reply #62on: May 26, 2014, 21:52 »
исправил!
чёрточка над гласной — долгота, а кружок что?
кружок — зло! :wall:

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18470
    • Славо-Россика
« Reply #63on: May 26, 2014, 22:05 »
Там тот же корень, что и в слове "бык" (*būk-). Откуда там взяться -ь-?
В древнерусских памятниках встречается как бъчела, так и бьчела. Второе, пожалуй, даже чаще. Но я сам не проверял, см. Фасмера.
Встречается бьчела в самом издании "Пчела" (берётся список середины XV века):
http://search-beta.ruscorpora.ru/search.xml?mode=old_rus&text=lexgramm&sort=gr_created&lang=ru&doc_docid=0|13|2|3|1|4|7|8|10|12|5|11|9|6&parent1=0&level1=0&lexi1=бьчела&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48553
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #64on: May 26, 2014, 22:05 »
Этимологически эти два суффикса совершенно различны?
Они не могут быть различны — получился бы омоним. Использование глагольного *-k- в для отономатопейных образований оторвало его от *-k-, сохранившегося в других глагольных производных, где он давно уже утратил свою семантику и стал просто корневым «осложнением» в большинстве старых образований. Значение у не было *-k- — димнитивно-ослабляющее, т. е. это тот же суффикс, что диминутивный именной *-k-. Ослабляющее значение до сих пор можно наблюдать в таких парах, как зырить ~ зыркать, тырить ~ тыркать и под., где он показывает свою позднюю продуктивность, с одной стороны, а с другой — близость к отономатопейным образованиям.

А что в слове «крик» — тоже суффикс (второй)? Или здесь к корневая?
А «кричать»?
Праслав. *kričati < *krīkētei — отыменной глагол состояния от праслав. *krikъ. Это ономатопея, но очень древняя: балтослав. *krīk-, др.-греч. ϰρίκε. Сюда же, но не с фонетической, а с ономатопейной связью прагерм. *xrikjanan, и.-е. основа *krī̆k-/krī̆g- — там есть и чередование начального согласного по звонкости, вариации корневого гласного — всё характерное для ономатопей.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline andrewsiak

  • Blogger
  • *
  • Posts: 4351
    • my LJ
« Reply #65on: May 26, 2014, 22:05 »
А с кружочком - зло?
А как вы предлагаете обозначать гласный, который был А, а потом стал приближаться в своем качестве к О? И при этом точно не известно, когда это произошло. Но ясно одно: сначала был А, а потом стал О.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline I. G.

  • Posts: 34714
  • Кенгуреночек
« Reply #66on: May 26, 2014, 22:07 »
исправил!
чёрточка над гласной — долгота, а кружок что?
кружок — зло! :wall:
+1.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9162
  • Decebalus (Музей Ватикана)
« Reply #67on: May 26, 2014, 22:11 »
Корень *bŭk-/būk-, звукоподражание, да.
В чем проблема?
не знаю кого звукоподражает, только не пчелу.
 *bŭk-/būk-,  кого звукоподражает? кто из насекомо-животных выдаёт звук "К"?
Иоане, ну вот зачем фигню-то писать? Вы же сами могли бы догадаться, что *-k- там — глагольный суффикс, который до сих пор продуктивен при образовании отономатопейных глаголов: гав → гавкать, тяв → тявкать, кар → каркать, ква → квакать, сюда же праславянского времени образования мычать < *myčati < *mūkētei, древнерусского мяукать, мяучу.
Сюда же и все прочие отономатопейные глаголы с тем же суффиксом: булькать, шмякать, дрынькать, пукать и т. д.

Не следует этот суффикс путать с *-k- в глагольных производных: праслав. *zvьněti ~ *zvonъ → *zvękati ~ *zvǫkъ; *zьrěti ~ *zorъ → *zьrkati ~ *zorkъ и под.
"Корень *bŭk-/būk-"
Wolliger Mensch, "ну вот зачем фигню-то писать?"
"*-k- там — глагольный суффикс,"
s kakih por глагольный суффикс chiasti kornea v *bŭk-/būk-?
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48553
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #68on: May 26, 2014, 22:19 »
"Корень *bŭk-/būk-"
Wolliger Mensch, "ну вот зачем фигню-то писать?"
"*-k- там — глагольный суффикс,"
s kakih por глагольный суффикс chiasti kornea v *bŭk-/būk-?
А вам не приходило в голову, что на праславянском уровне суффикс *-k- в слове *bъčela уже не выделялся?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ldtr

  • Posts: 836
« Reply #69on: May 26, 2014, 22:47 »
А с кружочком - зло?
А как вы предлагаете обозначать гласный, который был А, а потом стал приближаться в своем качестве к О? И при этом точно не известно, когда это произошло. Но ясно одно: сначала был А, а потом стал О.
В старой системе ‒ как a, которому ā противопоставлялся по долготе.
После замены количественных противопоставлений качественными ‒ как ɔ:
a:ā > ɔ:a.

Аналогично i:ī > ɪ:i итд.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40733
    • Библиотека
« Reply #70on: May 27, 2014, 01:20 »
Значение у не было *-k- — димнитивно-ослабляющее
Тут, наверно, какая-то описка?
Правильно ли я распарсил это как
«Значение у *-k- было диминутивно-ослабляющее»?

Праслав. *kričati < *krīkētei — отыменной глагол состояния от праслав. *krikъ.
Ага, я-таки правильно предположил…
Я сначала написал «отыменной глагол», а потом убрал: показалось семантически странным, что в паре кричать/крик первичным будет имя, а не глагол…
В знакомых мне семитских, вроде, во всех словах, связанных с речью (голосом, криком и т.д.) первичен всегда глагол, а имя образуется по стандартным схемам образования имён от глагольных корней.
Или это специфика ономатопеи в индоевропейском?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #71on: May 27, 2014, 01:25 »
кружок — зло! :wall:
+1.
Offtop
Мне вот тоже не нравятся å и ä в традиционной семитологической записи.
Я теперь всё реже использую å, а ä и раньше почти никогда не использовал; вместо этого пишу ɑ и ɛ.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48553
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #72on: May 27, 2014, 01:33 »
«Значение у *-k- было диминутивно-ослабляющее»?
:yes:

Или это специфика ономатопеи в индоевропейском?
Нет. Это просто случайность развития в праславянском: первичный отономатопейный балтославянский глагол *krīktei (> лит. krykti «крякать») дал глагольное имя *krīkås > праслав. *krikъ, а сам в праславянском исчез, а *kričati образован так же, как *myčati.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40733
    • Библиотека
« Reply #73on: May 27, 2014, 01:48 »
Вот оно что…
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Ion Borș

  • Posts: 9162
  • Decebalus (Музей Ватикана)
« Reply #74on: May 27, 2014, 09:50 »
Polish: bzyczenie
вот этот набор звуков и есть "праславянский" из которого получился ошибочый "праслав. *bьčela".
английский - buzz
buzz → bee
румынский - бызз
Czech: bzukot

bzyczenie ← bzy -cz -enie ← bzy bzy bzy
""*"bьčela" ← bzyczenie

-ela это славянский суффикс?

примеры:
жужжанье ← зажужжать; прожужжать ← жужжать ← жуу жуу жуу
журчанье ← зажурчать ← журчать ← жур жур жур 
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: