Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Бъчела :)

Автор andrewsiak, мая 25, 2014, 18:24

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: mnashe от мая 30, 2014, 14:01
:o :o
RawonaM же убрал эту надпись два года назад!
Он сказал, что только ему она видна.
Почему-то вспомнилось вот это. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ldtr

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2014, 21:39
Цитата: ldtr от мая 30, 2014, 10:28
-an > -un в славянском, но не в балтийских, нельзя объяснить без конечного согласного.
Я не понял. :what:

Вы написали:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2014, 22:18
И.-е. *-m > *-n гораздо раньше праславянского. И даже балтославянского.
Из этого следует:
-am > -an

Тоже вы написали:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2014, 23:42
Конечные зубные смычные отпали ещё в балтославянском.
Из этого следует:
-an > -a

Как, по-вашему, это -a превратилось в -ъ?

Wolliger Mensch

Цитата: ldtr от мая 30, 2014, 22:39
тоже вы написали:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2014, 23:42
Конечные зубные смычные отпали ещё в балтославянском.
из этого следует:
-an > -a

как по-вашему, это -a превратилось в -ъ?
Вы об этом. Я пропустил шумные. Носовой зубной сонант сохранялся.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ldtr

Вы написали:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2014, 22:18
И.-е. *-m > *-n гораздо раньше праславянского. И даже балтославянского.
Из этого следует:
1) -am > -an
2) -ant    не изменяется
3) -im > -in
4) -int    не изменяется

Тоже вы написали:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2014, 23:42
Конечные зубные смычные отпали ещё в балтославянском.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2014, 22:42
Я пропустил шумные. Носовой зубной сонант сохранялся.
Из этого следует:
1) -an    не изменяется
2) -ant > -an
3) -in    не изменяется
4) -int > -in

Как тогда вы объясните несовпадения рефлексов:
1) -ъ
2) -ѫ
3) -ь
4) -ѧ
?

Wolliger Mensch

Цитата: ldtr от мая 30, 2014, 22:55
Как тогда вы объясните несовпадения рефлексов:
1) -ъ
2) -ѫ
3) -ь
4) -ѧ
?
Разные гласные перед *-n и аналогическое выравнивание.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ldtr

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2014, 23:00
Цитата: ldtr от мая 30, 2014, 22:55
Как тогда вы объясните несовпадения рефлексов:
1) -ъ
2) -ѫ
3) -ь
4) -ѧ
?
Разные гласные перед *-n и аналогическое выравнивание.
в 1) и 2) гласный перед -n одинаковый (a), но рефлексы разные (ъ и ѫ)
в 3) и 4) гласный перед -n одинаковый (i), но рефлексы разные (ь и ѧ)

Wolliger Mensch

Цитата: ldtr от мая 30, 2014, 23:05
в 1) и 2) гласный перед -n одинаковый (a), но рефлексы разные (ъ и ѫ)
в 3) и 4) гласный перед -n одинаковый (i), но рефлексы разные (ь и ѧ)
ldtr, это у вас как с правилом Винтера. Ну где ж одинаковые-то?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ldtr

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2014, 23:06
Ну где ж одинаковые-то?
1) bagam > богъ; pādam > падъ
2) pādant > падѫ
3) kastim > кость
4) pādasint > падошѧ

напомню, что такое 1), 2), 3), 4):
Цитата: ldtr от мая 30, 2014, 22:55
Вы написали:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2014, 22:18
И.-е. *-m > *-n гораздо раньше праславянского. И даже балтославянского.
Из этого следует:
1) -am > -an
2) -ant    не изменяется
3) -im > -in
4) -int    не изменяется

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2014, 23:06
ldtr, это у вас как с правилом Винтера.
Как это связано с правилом Винтера?

GaLL

Цитата: ldtr от мая 30, 2014, 10:28
-an > -un в славянском, но не в балтийских, нельзя объяснить без конечного согласного.
Почему Вы думаете, что в балтийских не было -an > -un? Acc. sg. o-склонения -ą может быть аналогическим.

ldtr

Цитата: GaLL от мая 31, 2014, 11:29
Почему Вы думаете, что в балтийских не было -an > -un?
Я считаю, что в праславянском каждое an > un в конце слога.

Цитата: GaLL от мая 31, 2014, 11:29
Acc. sg. o-склонения -ą может быть аналогическим.
В таком случае ожидалось бы также аналогическое acc. pl. o-склонения **-as.

Wolliger Mensch

Цитата: ldtr от мая 30, 2014, 23:21
1) bagam > богъ; pādam > падъ
2) pādant > падѫ
3) kastim > кость
4) pādasint > падошѧ
Глагольные формы могут быть аналогическими и дифференционными (аналогия с первичными окончаниями и дифференциация с 1-м лицом). Кроме того, в пункте 4 у вас фонетическая ошибка: *si не даёт *š.

Потом, ваши формы с *-m противоречат ареальным данным и данным самого праславянского.

Цитата: ldtr от мая 30, 2014, 23:21
Как это связано с правилом Винтера?
Никак. Просто пример трактовки вами фонетических законов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: ldtr от мая 31, 2014, 12:17
Цитата: GaLL от мая 31, 2014, 11:29Почему Вы думаете, что в балтийских не было -an > -un?
Я считаю, что в праславянском каждое an > un в конце слога.
Это не мешает быть общему балтослав. *-aN > *-uN.

Цитата: ldtr от мая 31, 2014, 12:17
Цитата: GaLL от мая 31, 2014, 11:29Acc. sg. o-склонения -ą может быть аналогическим.
В таком случае ожидалось бы также аналогическое acc. pl. o-склонения **-as.
Почему же? Именно нынешнее окончание -us является ожидаемым. Оно происходит из *-uos < *-ōs (с акутовой долготой) по закону Лескина. Ср. перетягивание ударения по закону де Соссюра: vilkùs. vil̃kas : vilkùs (< *vil̃kōs) : vilkuosè (-uo- < -ō-) прекрасно соответствует algà : algàs (< al̃gās) : algosè (-o- < -ā-) и akìs : akìs (< *àkīs) : akysè.

GaLL

Цитата: GaLL от июня  1, 2014, 11:48
algàs (< al̃gās)
Цитата: GaLL от июня  1, 2014, 11:48
akìs (< *àkīs)
Пропустил -N-: al̃gâNs, *àkîNs. Ср. склонение опр. прилагательных.

Nevik Xukxo

Скока док-в балтослава вы собрали на сегодня? :umnik:

ldtr

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2014, 17:37
в пункте 4 у вас фонетическая ошибка: *si не даёт *š.
Разве я утверждал, что si в pādasint даёт š? :o

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2014, 17:37
Потом, ваши формы с *-m противоречат ареальным данным и данным самого праславянского.
Каким данным противоречат?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2014, 17:37
Цитата: ldtr от мая 30, 2014, 23:21
Как это связано с правилом Винтера?
Никак. Просто пример трактовки вами фонетических законов.
Просто пример ведения вами дискуссии, сказал бы.

Цитата: GaLL от июня  1, 2014, 11:48
Цитата: ldtr от мая 31, 2014, 12:17
Цитата: GaLL от мая 31, 2014, 11:29Почему Вы думаете, что в балтийских не было -an > -un?
Я считаю, что в праславянском каждое an > un в конце слога.
Это не мешает быть общему балтослав. *-aN > *-uN.
Не вижу зачем нам нужно допускать общее балтославянское -aN > -uN.

Цитата: GaLL от июня  1, 2014, 11:48
Цитата: ldtr от мая 31, 2014, 12:17
Цитата: GaLL от мая 31, 2014, 11:29Acc. sg. o-склонения -ą может быть аналогическим.
В таком случае ожидалось бы также аналогическое acc. pl. o-склонения **-as.
Почему же? Именно нынешнее окончание -us является ожидаемым. Оно происходит из *-uos < *-ōs (с акутовой долготой) по закону Лескина. Ср. перетягивание ударения по закону де Соссюра: vilkùs. vil̃kas : vilkùs (< *vil̃kōs) : vilkuosè (-uo- < -ō-) прекрасно соответствует algà : algàs (< al̃gās) : algosè (-o- < -ā-) и akìs : akìs (< *àkīs) : akysè.
Ну, да, и -us не было заменено каким-то другим, аналогическим, окончанием.
Без балтского -aN > -uN нынешнее окончание -ą тоже является ожидаемым.


NsgAsgAplLpl
*-o--as-us-uose
*-ā--a-as-ose
*-u--us-us-uose
*-i--is-is-yse

Wolliger Mensch

Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 13:21
Разве я утверждал, что si в pādasint даёт š? :o
Да:

Цитата: ldtr от мая 30, 2014, 23:21
4) pādasint > падошѧ
Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 13:21
Каким данным противоречат?
Данным балтийских языков, и праслав. *kъn и *sъn.

Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 13:21
Просто пример ведения вами дискуссии, сказал бы.
Как вести дискуссию, если не указывать на ошибки?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 13:21
Ну, да, и -us не было заменено каким-то другим, аналогическим, окончанием.
Замена acc. sg. *-ų на -ą произошла скорее до сокращения конечных акутовых долгот. И потом, для аналогического -ą вместо -ų есть причина: чтобы избежать омонимии с gen. pl. А вот перестраивать acc. pl. не было никакого смысла.

ldtr

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 13:33
Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 13:21
Разве я утверждал, что si в pādasint даёт š? :o
Да:

Цитата: ldtr от мая 30, 2014, 23:21
4) pādasint > падошѧ
Из этого можно скорее подумать, что s > š, а не si > š, но специально для вас исправлю:
pādasint > ... > падошѧ

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 13:33
Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 13:21
Каким данным противоречат?
Данным балтийских языков
Каким данным балтийских языков противоречат?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 13:33и праслав. *kъn и *sъn.
Звездочки указывают на незасвидетельствованность, да?

ldtr

Цитата: GaLL от июня  1, 2014, 13:46
для аналогического -ą вместо -ų есть причина: чтобы избежать омонимии с gen. pl. А вот перестраивать acc. pl. не было никакого смысла.
В прусском Asg тоже не -un, а -an, которое при том совпадает именно с Gpl:
Nsg   tavs
Gsg   tavas
Dsg   tavu
Asg   tavan
   
Npl   tavai
Gpl   tavan
Dpl   tavamans
Apl   tavans

Все-таки, зачем нам нужно допускать общее балтославянское -an > -un?

Elischua

Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 14:15
Звездочки указывают на незасвидетельствованность, да?
:what:
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Elischua

Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 14:50
В прусском Asg тоже не -un, а -an, которое при том совпадает именно с Gpl:

Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

ldtr

Цитата: Elischua от июня  1, 2014, 15:02
Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 14:15
Звездочки указывают на незасвидетельствованность, да?
:what:
=> kun, sun к данным относить нельзя.

Elischua

Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 15:53
Цитата: Elischua от июня  1, 2014, 15:02
Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 14:15
Звездочки указывают на незасвидетельствованность, да?
:what:
=> kun, sun к данным относить нельзя.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

ldtr

Цитата: Elischua от июня  1, 2014, 15:59
Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 15:53
Цитата: Elischua от июня  1, 2014, 15:02
Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 14:15
Звездочки указывают на незасвидетельствованность, да?
:what:
=> kun, sun к данным относить нельзя.
Закон об авторском праве?
Нет, противоречие с дефиницией.

О изменении исконного m в конце слога:
ЦитироватьWhen place contrasts are neutralized word-finally, the resulting segment is typically a velar nasal. Further, velar nasals are often produced as nasal glides, without complete oral closure, and as such, have more in common acoustically with nasalized vowels, than with [n] and [m]. Since there is a stronger tendency for the listener to perceive these nasal glides as velar nasals than as nasals at other points of articulation, the perception-based sound change m, n → n → N → ŋ occurs (N a placeless nasal glide or anusvara). Misperception of the nasal glide as velar nasal is an instance of change.
ЦитироватьВ голяма част от индоевропейските езици в краесловно положение двете носови съгласни m и n са отслабнали или са се изравнили по произношение, като в гръцки е бил обобщен гласежът n, а в латински и староиндийски ‒ едно отслабено назално произношение, отбелязвано в писмото с M. От известията на редица латински граматици (Квинтилиан, Велий Лонг, Присциан) ясно се вижда, че в края на думите не се е изговаряло m, а някаква слаба назална съгласна с неопределено произношение. Ако следващата дума е започвала с гласна, Верий Флак не е пишел M, а особен знак, който е представлявал първата половина на M, Катон Ценсорий пък в подобна позиция е използвал обърнато M, сиреч Σ, което Квинтилиан е сметнал за E. В редица старинни римски епиграфски паметници крайното M е изпуснато, някъде то е предадено с N. Подобно неопределено произношение е имала и крайната съгласна m в староиндийски.
Ņ образовался после -m > -n:
sam j- > san j- > sun j- > suņņ-

Да и написание через -m смотрится человечнее.

Wolliger Mensch

Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 16:01
Нет, противоречие с дефиницией.
Чтобы не перечислять формы славянских языков, приводится праславянская форма. Вам нечего ответить, вы начинаете кривляться. Дело хозяйское.

Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 16:01
Ņ образовался после -m > -n:
sam j- > san j- > sun j- > suņņ-
Это вы о древнеиндийском?

Цитата: ldtr от июня  1, 2014, 16:01
Да и написание через -m смотрится человечнее.
Сильный довод.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр