Цитаты из Библии: Поток Сознания

[Marius]

Из ныне живых семитских, включая диалекты, он произносится кем-то подобным образом? Если да, ссылка на речь носителя была бы бесценной.

[mnashe]

Из ныне живых семитских, включая диалекты, он произносится кем-то подобным образом?

Где-то в современных южноаравийских он сохранился.
В масоретском иврите вместо него .
Я с некоторых пор произношу שׂ как [ɬ] при чтении и в молитве.

Научи меня это произносить: ŝ.

См. эту тему:
*Про Русьга, Ольга, [ɬ] и [tɬ͡ʼ]

[Marius]

Спасибо за запись. Можно этот звук посчитать как нечто среднее между "с" и "ш"?
Попутно: Как насчёт фонемы "ч", была она в прасемитском, и если да, то куда её пихать?

[mnashe]

Можно этот звук посчитать как нечто среднее между "с" и "ш"?

Нет, потому что он боковой (латеральный), в отличие от «с» и «ш».
Бока языка прижимаются к верхнему нёбу, точно как при произношении [l].

[mnashe]

Как насчёт фонемы "ч", была она в прасемитском, и если да, то куда её пихать?

Есть две основных реконструкции прасемитских сибилянтов и межзубных: классическая теория реконструирует их как фрикативные, аффрикативная гипотеза — как аффрикаты.

межзубные
обозначение	ḏ	ṯ	ṯ̣
арабский	ذ	ث	ظ
арамейский	ד	ת	ט
иврит	ז	ש	צ
реконструкция 1	ð	θ	θʼ
реконструкция 2	ʤ	ʧ	ʧʼ
латеральные
обозначение	l	ŝ	ṣ̂
арабский	ل	ش	ض
арамейский	ל	ס	ע
иврит	ל	שׂ	צ
реконструкция 1	l	ɬ	ɬʼ
реконструкция 2	l	t͡ɬ	t͡ɬʼ
сибилянты
обозначение	z	s	ṣ
арабский	ز	س	ص
арамейский	ז	ס	צ
иврит	ז	ס	צ
реконструкция 1	z	s	sʼ
реконструкция 2	ʣ	ʦ	ʦʼ

Так что по аффрикативной гипотезе в прасемитском была «ч».
Например, в словах чаўру 'бык', бирāчу 'кипарис', ʔинчату 'женщина', в числительных 2,3,6,8.

[Marius]

Можно этот звук посчитать как нечто среднее между "с" и "ш"?

Нет, потому что он боковой (латеральный), в отличие от «с» и «ш».
Бока языка прижимаются к верхнему нёбу, точно как при произношении [l].

rocket science для меня 

Насчёт реконструкций, "ч" для ث мне не кажется реальным, для того же ثور есть европейские свидетели (taur), а вот по мне так фонемы типа ش или צ и שׂ погли бы быть тем что от предположительного "ч" осталось. Но это точка зрения любителя. Мне не хвататет знакомства с афразийскими для более точных предположений.

[mnashe]

Насчёт реконструкций, "ч" для ث мне не кажется реальным, для того же ثور есть европейские свидетели (taur)

А что свидетели?
И θ может превратиться в t, и ʧ может сделать то же самое.

а вот по мне так фонемы типа ش или צ и שׂ погли бы быть тем что от предположительного "ч" осталось.

В смысле ʧ→ɬ?
А это как?

[Marius]

а вот по мне так фонемы типа ش или צ и שׂ погли бы быть тем что от предположительного "ч" осталось.

В смысле ʧ→ɬ?
А это как?

"ч"; "ц" → "ш"; "с".
Допустим у семитского языка было три фонемы этого ряда (или как правильнее назвать): "ш"; "с" плюс "ч или ц". Наша обсуждаемая фонема соответственно перешла в некоторых подязыках в "ш", а в других в "с".

Мысль: Языки когда уже разделены, при контакте друг с другом, принимают слова с "новыми" фонемами, но которые являются "дубляжом" на праязыковом уровне. Тоесть не факт что праязык обладал бóльшим количеством фонем чем можно вывести сравнивая корни по смыслу.

[mnashe]

"ч"; "ц" → "ш"; "с".

Так это по аффрикативной гипотезе (в широком варианте, как в моей таблице) так было в иврите.

ali_hoseyn подсказывает, что частичная аффрикативная гипотеза (сибилянты — аффрикаты, межзубные — фрикативы) уже стала мейнстримом. Широкий вариант (реконструирующий верхний ряд моей таблицы как аффрикаты, а не межзубные) — более гипотетичен.

[mnashe]

Допустим у семитского языка было три фонемы этого ряда (или как правильнее назвать): "ш"; "с" плюс "ч или ц". Наша обсуждаемая фонема соответственно перешла в некоторых подязыках в "ш", а в других в "с".

Не распарсил.
Можно это как-нибудь по-другому изложить?
Каждой фонеме отдельную строчку (или столбик, как у меня). Что во что перешло в каком языке.

[Marius]

Можно изложить, но я не готов приводить примеры и точные фонемы для отдельных языков.

Ещё мысль: Праязык мог иметь всего-лишь один обычный сибилянт (допустим "ш" или "с") и один эмфатический сибилянт (допустим "ч" или "ц"). Потом при контактах и заимствованиями между языками-потомками, в большинстве случаев кажный из них остался с тремя фонемами этого ряда. Наша же логика (в таком отдельном варианте) искала бы четыре фонемы на праязыковом уровне.

[mnashe]

Интересно, что, если судить по праИЕ и прасемитскому (с другими семьями я просто не знаком), древние языки стремились к тройственным противопоставлениям, а не к двойственным и 2×2, как сейчас.
В ИЕ было три ряда фонем (по одной гипотезе — звонкие, глухие, звонкие придыхательные, по другой — звонкие, глухие, глоттализованные).
Также было три ряда велярных (K, Kʷ, Kʲ). Так что всего велярных было 3×3.
И в прасемитском было три ряда: звонкие, глухие, глоттализованные.
Только ряд губных был неполным. (Есть гипотеза, что в праафразийском и он был полным; его исчезновение неудивительно: типологически среди эйективных губной наименее устойчив).
Кроме того, и в ПС, и ПИЕ было три числа.
А в современных языках вместо троек — двойки и четвёрки: звонкий-глухой (или напряжённый-ненапряжённый, придыхательный-непридыхательный), смычный-спирант.
И чисел только два.
В этом есть что-то эзотерическое

[Marius]

ιδου αφιεται υμιν ο οικος υμων ερημος λεγω γαρ υμιν ου μη με ιδητε απ αρτι εως αν ειπητε ευλογημενος ο ερχομενος εν ονοματι κυριου
Behold, your house is left unto you desolate. For I say unto you, Ye shall not see me henceforth, till ye shall say, Blessed is he that cometh in the name of the Lord.

לכן אתם תעזבו בתיכם חרבות. באמת אני אומר לכם לא תראוני מכאן ואילך עד שתאמרו ברוך מושיענו.Therefore you will leave your houses desolate. Truly I say to you, you will not see me henceforth until you will say: Blessed is our saviour.

[Marius]

Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

[Marius]

But Jesus said unto him, Follow me; and let the dead bury their dead.

Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.

,,Vino după Mine", i-a răspuns Isus, ,,şi lasă morţii să-şi îngroape morţii."

[Neeraj]

Из ныне живых семитских, включая диалекты, он произносится кем-то подобным образом?

Где-то в современных южноаравийских он сохранился.

Вот кстати один из них
The Mehri Language of Oman и  Mehri Lexicon

[Marius]

איכה תאמרו חכמים אנחנו ותורת יהוה אתנו אכן הנה לשקר עשה עט שקר ספרים׃

[Marius]

Из ныне живых семитских, включая диалекты, он произносится кем-то подобным образом?

Где-то в современных южноаравийских он сохранился.

Вот кстати один из них
The Mehri Language of Oman и  Mehri Lexicon

Благодарим за ссылку, помню фильм документальный про Оман, там у них кажется пустыня шикарная.

[Marius]

Ещё варианты про вышеобсуждаемые фонемы:

יצא "выходить" имеет соответствии: [ܝܥܐ [יעא в арамейском и √wsʔ в эфиопском.

Мне кажется на них больно смахивает итальянские "uscire" [усчире/усшире] - выходить; "uscio" [усчио/усшио] - дверь; и румынские "ieşire" [йешире] - выход/выходить; "uşă" [ушэ] - дверь.

Возможно здесь кроется ключ прежнего звучания фонемы ʕ. Также заметь параллель переходов начального u→i (эфиопский→иврит; итальянский→румынский)

[Marius]

כִּי עֶזְרָא הֵכִין לְבָבוֹ לִדְרֹשׁ אֶת-תּוֹרַת יְהוָה וְלַעֲשֹׂת וּלְלַמֵּד בְּיִשְׂרָאֵל חֹק וּמִשְׁפָּט
ὅτι Εσδρας ἔδωκεν ἐν καρδίᾳ αὐτοῦ ζητῆσαι τὸν νόμον καὶ ποιεῖν καὶ διδάσκειν ἐν Ισραηλ προστάγματα καὶ κρίματα

Ezras enim paravit cor suum ut investigaret legem Domini et faceret et doceret in Israhel praeceptum et iudicium

[Marius]

וְעוֹד רָאִיתִי תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ מְקוֹם הַמִּשְׁפָּט שָׁמָּה הָרֶשַׁע וּמְקוֹם הַצֶּדֶק שָׁמָּה הָרָשַׁע׃
אָמַרְתִּי אֲנִי בְּלִבִּי אֶת-הַצַּדִּיק וְאֶת-הָרָשָׁע יִשְׁפֹּט הָאֱלֹהִים כִּי-עֵת לְכָל-חֵפֶץ וְעַל כָּל-הַמַּעֲשֶׂה שָׁם׃vidi sub sole in loco iudicii impietatem et in loco iustitiae iniquitatem
et dixi in corde meo iustum et impium iudicabit Deus et tempus omni rei tunc erit
Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие; место правды, а там неправда.
И сказал я в сердце своем: `праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и [суд] над всяким делом там'.

[Marius]

תַּאֲוַת צַדִּיקִים אַךְ-טוֹב תִּקְוַת רְשָׁעִים עֶבְרָה

[taʔavat tsadiqim aχ ṭoβ tiqvat rəšaʕim ʕeβra]

The desire of the righteous is only good; the hope of the wicked is wrath.

[mnashe]

Странная транскрипция какая-то: ни то ни сё.
Хаотическая мешанина из израильского произношения и масоретского. Так никто никогда не говорил.

Можно так:
taʔa̯waθ ṣadːiːqiːm ʔax-ṭoːβ tiqwaθ rəšɑːʕiːm ʕɛβrɑː
(эмфатические оставил без транскрипции, поскольку неизвестно, как они произносились в масоретском иврите).
или, ближе к традиционной семитологической записи:
taʔa̯waṯ ṣaddīqīm ʔaḵ-ṭōḇ tiqwaṯ rəšåʕīm ʕäβrå

Если ты хочешь передать израильское произношение (хотя непонятно, зачем оно нужно библейским стихам), то тогда так:
taavat ʦadikim ʔaχ-tov tikvat ʁəšaim evʁa

Для наглядности выделю ошибки в твоей транскрипции:
taʔavat tsadiqim ▒aχ ṭoβ tiqvat rəšaʕim ʕeβra
(Синим — не соответствует израильскому произношению, красным — не соответствует масоретскому произношению, коричневым — не указана долгота гласной).

[Marius]

Согласен что ни то ни сё. Современное израильское - слишком упрощённая. Массоретская - чуть сложновата для современного человека.
В лучшей записи чтения полного ТаНаХа которую я слышал, человек произносил ע , но к сожалению не делал таких различий: (ו ב) (כּ ק), и т.д.

Тут можно долго совершенствовать но усложнять, предложите что-то простое и понятное для начинающих, где одни и те же звуки не передавались бы разными письменными знаками, а само произношение не было бы продуктом воображения.

[mnashe]

Тут можно долго совершенствовать но усложнять, предложите что-то простое и понятное для начинающих, где одни и те же звуки не передавались бы разными письменными знаками, а само произношение не было бы продуктом воображения.

Начинающий начинающему рознь
Одному начинающему вполне подойдёт запись в IPA или тот или иной его гибрид с традиционной семитологической записью, а другому подавай чистую кириллицу, любой посторонний символ введёт его в ступор.
На мой взгляд, транскрипцию библейских стихов лучше всё же давать в соответствии с масоретским произношением. Ну, на худой конец долготу гласных (но не согласных!) можно опустить, поскольку она, во-первых нефонематична, а во-вторых, в ней есть спорные моменты (к примеру, ударный сэголь в причастиях, скорее всего, — долгий [ɛː], хотя по традиции, как любой сэголь, считается кратким).