з/р и ш/л

[Антиромантик]

Тут два вопроса хочу задать.
1.Встречаются ли еще языки, кроме чувашского и вымерших, в которых имеется ротацизм и ламбдаизм?
2.Вполне понимаю переход "второго р" о дних языках в з, а в других в р, потому что артикуляционно все эти звуки близки. Насчет п/ш не вполне понимаю - каким был исходный звук? По логике, глухой вроде оглушенного латерала?

[Toman]

Хм... В принципе, можно было бы обратить внимание на -р будущее(настоящее) время, которое в отрицании выглядит как -маз или -мас. И это так, наверное, во всех "обычных" тюркских языках. Но это, конечно, чисто на правах реликта, т.е. ротацизма в языке глобально нет, но есть какие-то отдельные корни, аффиксы, в общем, морфемы, где "второе р" по некоторым причинам перешло не в "з", а в "р", и так уже и осталось. Аффиксу будущего/настоящего времени -р просто особо "повезло" оказаться сразу и там, и там. Или же данное явление не относится к "второму р" и собственно ротацизму и его последствиям, а что-то ему просто параллельное? Не, _какое-то_ отношение в ротацизму тут наверняка ведь есть...

Что касается "второго р" - переход, то, может быть, и понятен, но всё равно не меньший вопрос, что собой представляло само "второе р", и чем оно отличалось от первого. Может быть, это никакое и не "р" было, в нашем понимании
А с "л/ш" - тоже забавно, почему оно, если изначально было бы звонким, дало только глухое "ш" и никогда не "ж". А если было изначально глухим латеральным, то довольно трудно представить себе его превращение в "л".

[Lei Ming Xia (reloaded)]

думаю, мы неправильно подходим к вопросу. рассмотрим чередования так:

р,л / з,(с),ш

мне кажется, тогда немного понятнее 

(звуки "р" и "л" часто ведут себя похоже - в нек. языках, вообще, мало различаются..)

[Lei Ming Xia (reloaded)]

я читал, что можно также найти ламбдаизм в монгольском:
ср. "eş(g)ek" и "илжиг" (осёл) 

Чăваш чĕлхине тĕпчесе 1922 çулта «Zur Frage nach der Stellung des Tschuwassischen» ятпа пысăк пĕлтерĕшлĕ статья пичетлесе кăларнă. Унта тĕпчевçĕ чăваш чĕлхин алтай чĕлхисен йышĕнчи вырăнне, чăваш чĕлхинчи ротацизмпа ламбдаизм монгол чĕлхисенчен çавнашкал пулăмсемпе мĕнле шайлашура тăнине, ротацизм ытти тĕрĕк чĕлхисенче зетацизма, ламбдаизм сигматизма куçнине çирĕп фактсем çине таянса çырса кăтартнă. Чăваш сăмахĕсен сасă тытăмĕнче сĕм авалхи тĕрĕк-монгол чĕлхисен уйрăмлăхĕсем упранса юлнине палăртнă. Çавăнпа та, ун шухăшĕпе, тĕрĕк-алтай чĕлхисен ăшлăхне чăваш чĕлхине пĕлмесĕр ăнлантарса пама май çук. Рамстедт чăваш чĕлхине чи авалхи тĕрĕк чĕлхисенчен пĕри тесе шутланă. Çак шухăша халĕ чылай тюрколог йышăннă.

Ламбдаизм, — хăш-пĕр чăваш сăмахĕсенчи л сасă ытти тĕрĕк чĕлхисенчи ш сасăпа тӳр килни, тĕслĕхрен, чăв. кĕмĕл — тут. кöмеш, чăв. утмăл — тут. алтмыш, чăв. хĕл — тут. кыш тата ыттисем те. Ламбдаизăма хирĕçле пулăма (л вырăнне ш каланине) сигматизм теççĕ.

Ламбдаизм чăваш чĕлхишĕн çеç мар, монгол, тунгуз-маньчжур чĕлхисемшĕн те характерлă: чăв. чол~чул «камень» — монг. чулуу~чулун «камень» — тĕрĕк таш, чăв. çул~çол «возраст» — монг. йил~жел~жил — тĕрĕк йаш «год, возраст», чăв. тĕлĕк «сон» — маньчж. tolgin — тĕрĕк тӳш тата ыттисем те.

Ламбдаизм венгр чĕлхине кĕнĕ чăваш сăмахĕсенче те (чăв. пелче «пеленка» — венг. bölcsö «колыбель»), Атăлçи пăлхар палăкĕсенче те, финн-угр чĕлхисем йышăннă чăваш сăмахĕсенче те уçăмлă курăнать. Апла пулсан ламбдаизм та, ротацизм пекех, авалхи пулăм шутланать.

http://cv.wikipedia.org/wiki/Ламбдаизм

[Lei Ming Xia (reloaded)]

я кое-как перевёл с чувашского, но хотелось бы, чтобы профессионалы помогли 

[Lei Ming Xia (reloaded)]

http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-skorik-97.htm

ЧУКОТСКИЙ ЯЗЫК

Следует отметить чередование к/г (перед согласным, за исключением в: гагтэйгатлен < гактэйгатлен 'дул ветер'), к,/? (перед согласным, исключая к, к,: н,эръамытлын,эн < н,ирэк,мытлын,эн 'семь'). Ряд чередований обусловлен грамматически, например чередование к,/н при образовании инкорпоративного комплекса в составе числительного и имени в косвенном падеже: н,ырок, уттэт 'три дерева' > н,эрон-оттэ-к 'на трех деревьях'.

Как историческое описывается чередование р/н в позиции "инициальная / медиальная основа", ср. ру-к 'съедать' > гэ-ну-лин 'он съел это'.

Чередование л/ч служит целям словообразования: лейвык 'ходить' - чейвык 'ходить пешком', к,эликэтык 'выходить замуж' - к,эчикэтык 'взрослеть'.

Уверен, что это неспроста!

[Антиромантик]

А с "л/ш" - тоже забавно, почему оно, если изначально было бы звонким, дало только глухое "ш" и никогда не "ж". А если было изначально глухим латеральным, то довольно трудно представить себе его превращение в "л".

Ну вот это как раз очень легко себе представить. Интервокальное -х'- или -h'- запросто переходит в -j-.

[Dana]

Что касается "второго р" - переход, то, может быть, и понятен, но всё равно не меньший вопрос, что собой представляло само "второе р", и чем оно отличалось от первого. Может быть, это никакое и не "р" было, в нашем понимании

Считается, что "второй р" в прото-алтайском и прото-тюркском представлял собой палатализованный [rʲ]  и вот он-то и совпал с обычным [r] в огурских (булгарских) языках, а во всех остальных перешёл в [z] 

[Антиромантик]

Считается, что "второй р" в прото-алтайском и прото-тюркском представлял собой палатализованный [rʲ]  и вот он-то и совпал с обычным [r] в огурских (булгарских) языках, а во всех остальных перешёл в [z] 

Во французском языке в некоторых словах грассирующий звук [r] перешел в [z].

[Krymchanin]

Это в каких?

[Антиромантик]

Это в каких?

cathedra > chaire > chaise

[Zhendoso]

я читал, что можно также найти ламбдаизм в монгольском:
ср. "eş(g)ek" и "илжиг" (осёл) 

Совершенно верно. Я тоже считаю, что пратюркский ĺ  на самом деле был латеральным фрикативным, причем под ним, возможно, скрываются 2 согласных: глухой ɬ и звонкий ɮ. Правил распределения их рефлексов (правила нужны, чтобы восстановить глухой или звонкий или опровергнуть гипотезу о двух согласных и свести ĺ к позиционным вариантам ɬ) я пока не нашел (в процессе).
Булгарские, по видимому, сохраняли качество ĺ. В раннечувашском же развился процесс выпадения l перед этимологическими сибилянтами, захвативший и ĺ, поэтому в интервокальном положении  он рефлексируется как ʐ или ʑ (правил распределения рефлексов пока не нашел).  Поэтому "осел" в чувашском - aʐak, а не *aɮak.


 

[Zhendoso]

А вот  ŕ, похоже произносился типа как [rð]/[rz]. Странный какой-то звук.

[maratique]

В чукотском через Л обозначается Щ: пипиӄыЛгын ныппыЛюӄэн

[Jorgan]

В чукотском через Л обозначается Щ

это НЕ щ

(wiki/en) Voiceless_dental_and_alveolar_lateral_fricatives

[Maksim Sagay]

В чукотском через Л обозначается Щ

это НЕ щ

(wiki/en) Voiceless_dental_and_alveolar_lateral_fricatives

В навахо и кабардинском есть нечто аналогичное. Возможно, ошибаюсь, но мне нечто "недоношенно" похожее слышится даже в шведском "bil" и прочих сочетаниях "L" c долгими "I" и "Y" (это довольно специфичные гласные).