Идеальный язык (субъективно). Какой он?

[Солохин]

можно вспомнить эпизод из Задорнова, где бабулька сказала немцам "мы же с вами воевали, козлики". Маленькие козлы и козлики всё же вещи разные и в русском языке они чётко сепарированы

Такого разделения нет в других национальных языках.
Означает ли это, что они "примитивны"?

[Солохин]

Как говорил мудрый Михайленко, - У нас в эсперанто всё просто - вход копейка, выход - вперёд ногами.

Первый раз слышу. А фраза очень меткая.

Как в секту что ли

Нет, тут в смысле, что освоить эсперанто сравнительно легко (копейка), а отказаться от возможности общаться на нём (если есть с кем) - невозможно.
Так что это - пожизненно.

[Солохин]

идеальный язык должен выражать всё, что выражается в современных культурах

Этого мало.
Любой живой язык это может, хотя он и не идеален.

[notnap]

идеальный язык должен выражать всё, что выражается в современных культурах

Этого мало.
Любой живой язык это может, хотя он и не идеален.

Да, это если мы имеем в виду сохранение текущей мировой культуры. А нужно ли это делать при создании идеального языка? Это вопрос. Культура-то далеко не идеальна, к сожалению.  Получается, что истинно идеальный язык на базе современности вообще невозможен. Сабж, как минимум, странный. 

[Gyesa]

Гуглтранслейт троллирует.

А он так делает с любым языком.

[maristo]

У нас в эсперанто всё просто - вход копейка, выход - вперёд ногами.

Как в секту что ли

На мой взгляд, идеальный язык должен выражать всё, что выражается языках современных культурах. Либо иметь свою, не уступающую по уровню культурного развития ни одной из существующих. А ещё лучше - превосходящей их.

Вот смотрите. В русском языке есть слово "бесценный". Оно имеет смысл - "настолько ценный, что о цене нет смысла говорить". В раннем эсперанто его переводили как valorega(ценнющщий наиценнейший). Но В.Олд в своих текстах задействовал очень удачное составное слово(т.е. без привлечения неологизмов и заимствований), которое бьёт прямо в цель понятия - preterpreza. Preter - мимо, prezo - цена. То, что не имеет ничего овщего с оцениванием и ценой. Таким образом эсперантский схематизм решает вопросы выражения тонких понятий без привлечения внешних, относительно современного языка, ресурсов.

Конечно идиомы труднопереводимы, но в эсперанто вырабатываются свои идиомы. Благо, эта необходимость возникает редко, т.к. схематизм и виртуозная система словообразования решают эти вопросы по большей части, кроме совсем уж idiotismoj, как их называл Зам.

[notnap]

можно вспомнить эпизод из Задорнова, где бабулька сказала немцам "мы же с вами воевали, козлики". Маленькие козлы и козлики всё же вещи разные и в русском языке они чётко сепарированы

Такого разделения нет в других национальных языках.

У них есть другие. 

Примитивность Вашего общения на эсперанто я во1-ых) предполагал, во 2-ых) я предполагал, что Вы не в состоянии, как и многие другие, самостоятельно оценить примитивность своего общения. Например, в случае с simple english есть носители английского, которые легко Вас отнесут к общающемуся на примитивном уровне. В случае с эсперанто таких судей либо нет (либо они считают себя компетентными, вовсе ими не ялвяясь), либо их крайне мало. Почему я так считаю? Потому что даже с языка на язык перевести со всеми нюансами трудно, куда уж там искусственному языку (использующемуся, не надо ложбанов и ифкуилей  ).

Текст с языком я не путаю, потому как что такое текст - это и есть язык, это его графическое отображение. При чём здесь вообще оно?

[maristo]

Ох, тут всё решает практика. Общался с ангичанином, он всё жаловался, что на английском ему сложнее выражать тонкие мысли нежели на эсперанто, особенно, если эти идеи не банальны и не относятся к быту. Как просто на эсперанто сказать surstuliĝi, как муторно на английском to take a sit/to take a chair. Не говоря уже о reenhejmiĝi. Словообразование сильная штука, и если она в языке построена на системности, то решает почти все вопросы передачи идей.

[Солохин]

Текст с языком я не путаю, потому как что такое текст - это и есть язык, это его графическое отображение. При чём здесь вообще оно?

Теперь стало очевидно, что путаете.

Нет, под "текстом"любое использование языка, любую реплику, высказывание, сочинение - не обязательно письменное.

Скажем так: язык и использование языка - это не одно и то же.

[Солохин]

Вы не в состоянии, как и многие другие, самостоятельно оценить примитивность своего общения.

Конечно.
Это ведь понятие относительное.
Кто-то, кто умнее меня и более развит умственно (может быть, вот Вы) найдет моё общение примитивным.

[notnap]

Как просто на эсперанто сказать surstuliĝi, как муторно на английском to take a sit/to take a chair.

Не спорю. Но это опять-таки ограничевается фантазией Заменгофа. 
Или на эсперанто всё что угодно можно сказать менее муторно? 

[Солохин]

даже с языка на язык перевести со всеми нюансами трудно, куда уж там искусственному языку

Во-первых, не обязательно переводить. Можно просто говорить на эсперанто, не переводя с русского языка.
Во-вторых, как раз на эсперанто-то перевести с национального языка все нюансы смысла легче, чем на другой национальный язык.
Потому что эсперанто специально заточен под эту цель, а для национального языка это несобственное употребление.

[Солохин]

Или на эсперанто всё что угодно можно сказать менее муторно?

Не всё.
Например, "авось" - штука труднопереводимая. Не только на эсперанто, но и вообще.
А на русском - легко. Авось! - и всё.

То есть, в национальных языках есть такие вещи, которые в их внутренней системе просты, но которые трудно перевести даже на эсперанто. Хотя на эсперанто как правило легче перевести, чем на любой другой язык.

[notnap]

Вы не в состоянии, как и многие другие, самостоятельно оценить примитивность своего общения.

Конечно.
Это ведь понятие относительное.
Кто-то, кто умнее меня и более развит умственно (может быть, вот Вы) найдет моё общение примитивным.

Нет. Я имею в виду, что Вы вполне способны общаться более глубоко (на русском, например), но на эсперанто объективность самооценки теряется.

[Солохин]

Вы вполне способны общаться более глубоко (на русском, например), но на эсперанто объективность самооценки теряется

Почему вдруг?

Почему Вы думаете, что моя способность самооценки зависит от языка, на котором я говорю в данный момент?

[maristo]

Как просто на эсперанто сказать surstuliĝi, как муторно на английском to take a sit/to take a chair.

Не спорю. Но это опять-таки ограничевается фантазией Заменгофа. 
Или на эсперанто всё что угодно можно сказать менее муторно? 

Заменгоф не задавал эти слова, он задал сисетму. Очень продуктивную систему. А там, где ситемность, агглютинация и т.д. при отсутсвии идиотских запретов и исключений, процветает выразительность. Хотя ее никто веками не копил. Но любому эсперантисту знающему базис(Fundamento) - это слово понятно и ясно без разъяснений.

Вообще вся прелесть эсперанто в схематизме. Он даёт неограниченный ресурс сочетанию морфем, но и исключает протаскивание бредовых калек из нацязов. Системность рулит. Очень рекомендую ознакомиться с Теорией систем. Системный язык не обязан заранее закладывать идеи, но он может продуцировать новые понятия для новых концептов без выхода за рамки базиса. Терминологическая система химии([url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_химии](wiki/ru) Язык_химии[/url]) очеь похожа на грамматику эсперанто. Изобрели новое вещество - незачем придумывать новое имя, достаточно посмотреть на структуру молекулы(относительно эсперанто - понятия, концепта) и словосложить подходящий мотивированный маркер(т.е. слово).

[notnap]

Нет, под "текстом"любое использование языка, любую реплику, высказывание, сочинение - не обязательно письменное.

Скажем так: язык и использование языка - это не одно и то же.

Вы выдумываете что-то новое, только не понятно, зачем.

Вы вполне способны общаться более глубоко (на русском, например), но на эсперанто объективность самооценки теряется

Почему вдруг?

Почему Вы думаете, что моя способность самооценки зависит от языка, на котором я говорю в данный момент?

Проникнитесь simple english и пообщайтесь пару лет исключительно с практикующими его. Отупение я Вам гарантирую.  Только Вы его не почувствуете. 
---

Пример не очень удачный. Но суть в том, что Вы не можете оценить себя объективно, не являясь носителем данного языка.

[notnap]

Пример с simple eng. не очень удачный. Но суть в том, что Вы не можете оценить себя объективно, не являясь носителем данного языка.

[Gleki Arxokuna]

Примитивность Вашего общения на эсперанто я во1-ых) предполагал, во 2-ых) я предполагал, что Вы не в состоянии, как и многие другие, самостоятельно оценить примитивность своего общения. Например, в случае с simple english есть носители английского, которые легко Вас отнесут к общающемуся на примитивном уровне. В случае с эсперанто таких судей либо нет (либо они считают себя компетентными, вовсе ими не ялвяясь), либо их крайне мало. Почему я так считаю? Потому что даже с языка на язык перевести со всеми нюансами трудно, куда уж там искусственному языку (использующемуся, не надо ложбанов и ифкуилей  ).

Ложбан является использующимся языком.

Или на эсперанто всё что угодно можно сказать менее муторно?

Не всё.
Например, "авось" - штука труднопереводимая. Не только на эсперанто, но и вообще.
А на русском - легко. Авось! - и всё.

Наверное, не по теме, но "авось" легко переводится на английский:  cross-your-finger, helter-skelter,
"на авось": chance it, in a hit-or-miss fashion, on the off chance, hoping for the best, trusting to luck, muddle through somehow.

[maristo]

Или на эсперанто всё что угодно можно сказать менее муторно?

Не всё.
Например, "авось" - штука труднопереводимая. Не только на эсперанто, но и вообще.
А на русском - легко. Авось! - и всё.

Наверное, не по теме, но "авось" легко переводится на английский:  cross-your-finger, helter-skelter,
"на авось": chance it, in a hit-or-miss fashion, on the off chance, hoping for the best, trusting to luck, muddle through somehow.

Для изолирующего англ неплохо справился. Но уже не то. Эсперанто тут тоже не на высоте, единственный перевод авося я видел в переводе Пушккина на Эо, как rusa hazardo.

[sergebsl]

Интересно, а когда эсперанто станут называть древним (мертвым) языком?


Эсперанто - это идиология, основанная на вере, что все станут говорить на однои языке. Чем не секта?

Идо, на мой взгляд, не хуже, но его выдавили последователи Эсперанто (название очень красивое, греющее душу)

[dragun97yu]

Интересно, а когда эсперанто станут называть древним (мертвым) языком?


Эсперанто - это идиология, основанная на вере, что все станут говорить на однои языке. Чем не секта?

Идо, на мой взгляд, не хуже, но его выдавили последователи Эсперанто (название очень красивое, греющее душу)

Вы, батенька, немного не то говорите.
Идеей, приведшей к созданию эсперанто было не то, что все люди будут говорить только на этом языке, а то, что люди будут изучать этот язык, и с его помощью общаться на международном уровне.
Правда, став эсперантистом, многие принимают позицию "и так хорошо". Становится не до идей финвенки.
А распаду идистского сообщества было несколько причин. Например, Вторая Мировая война, но это не более, чем катализатор.
Продержаться на критике языка-предка мало кто может.

[sergebsl]

Эсперанто далеко не идеальный язык.

но у него уже сформировалась довольно обширная лексика, а это говорит о том, что язык живёт и получил широкое распространение, более того он является ещё и официальным языком.

Какой еще иск. язык имеет такой статус?

[Солохин]

Эсперанто - это идиология, основанная на вере, что все станут говорить на однои языке.

Кто сказал Вам эту глупость?

[sergebsl]

почему нельзя остановиться, например, на на нескольких распространённых международных естественных языках? Что, собственно говоря, и есть.

нет, кому-то это покоя не дает, надо придумать (внушить идею всем) единого искусственного языка. так сказать "ни вашим, ни нашим".


Отчасти идея хорошая, вроде бы проповедущая мир и единство, но народы-то неоднородны по своей сути.

это такая же глупая идея, как заставить всех писать только одной рукой