Идеальный язык (субъективно). Какой он?

[Мечтатель]

Эсперанто, всё-таки, пример уникальный - и искусственный, и со своей 5/4-вековой историей и развитием культуры

Не знаю ни одного великого писателя или поэта, писавшего на эсперанто.

[Gyesa]

Не знаю ни одного великого писателя или поэта, писавшего на эсперанто.

Видишь хомяка? — Нет. — И я нет. А он — есть. (с)

[notnap]

Не знаю ни одного великого писателя или поэта, писавшего на эсперанто.

Видишь хомяка? — Нет. — И я нет. А он — есть. (с)

Нельзя утверждать о существовании чего-то на основании его отсутствия. 

[Gyesa]

Не знаю ни одного великого писателя или поэта, писавшего на эсперанто.

Видишь хомяка? — Нет. — И я нет. А он — есть. (с)

Нельзя утверждать о существовании чего-то на основании его отсутствия. 

Не менее безумно выдвигать гипотезы об отсутствии чего бы то ни было на основании лишь личного опыта, даже если он огромен.

[notnap]

Не менее безумно выдвигать гипотезы об отсутствии чего бы то ни было на основании лишь личного опыта, даже если он огромен.

Что у вас с логикой? Человек не знает ни одного выдающегося поэта, пишущего на эсперанто. Вы, по всей видимости, тоже. Где тут гипотезы? 
Огромный личный опыт - это не основание... Что ж тогда - основание? 

[Gyesa]

Огромный личный опыт - это не основание... Что ж тогда - основание?

Человек не может знать всё. Ни Mechtatel, ни я не разбираемся должным образом в эсперанто, поэтому смысл дискуссий? Пусть обратится к эсперантистам, они скажут.

[maristo]

Сходу назовёте великого поэта писавшего на удмуртском?

[Gyesa]

Сходу назовёте великого поэта писавшего на удмуртском?

Это мне?

[maristo]

Сходу назовёте великого поэта писавшего на удмуртском?

Это мне?

Нет. Это я к связи знаменитых поэтов и наличии культуры. Культуры разные бывают.

[Мечтатель]

Удмуртский не претендует на роль мирового языка и не поддерживается таким количеством интеллектуалов-энтузиастов по всему миру.

[maristo]

У него под миллион носителей нативов и они не родили за сотни лет ни одного великого писателя? Странно. А какая разница на что претендует эсперанто? Кроме того в интернете можно легко найти кучу поэзии на эсперанто, а на удмуртском кот наплакал. Вполне естественно, что если вы не эсперантист или не интересовались поэзией на эсперанто отдельно, то и не в курсе. А как вы себе представляете великих эсперантопоэтов знаменитых в среде, где эмсеранто не владеют?

[notnap]

Если существовал бы великий поэт, то его бы знали и не разбирающиеся в эсперанто. 

Но если речь идёт о просто достаточно талантливом, то, конечно, такой существовать может - просто из вероятности существования таких в сравнительно немалом количестве людей.
Но, честно говоря, какая там может быть культура за такое время и в таких неестественных условиях?
И, кстати, если там и будет гений, то заслуга будет культуры той нации, в которой этот эсперантист родился. Это же всего лишь язык, а не страна. Можно сказать, общий интерес, сообщество.

[notnap]

как вы себе представляете великих эсперантопоэтов знаменитых в среде, где эмсеранто не владеют?

Иностранцы доступны только лингвистам?

[Gyesa]

Если существовал бы великий поэт, то его бы знали и не разбирающиеся в эсперанто.

То есть вы осведомлены о великих творцах, действительно великих, творивших, например, на азербайджанском, албанском, венгерском или даже японском? Довольно-таки сомневаюсь.

И вообще, приведите пример хотя бы одного "великого" поэта. Интересно посмотреть, кого вы считаете великим. Неужели сюда попадут Пушкин, Шекспир и иже с ними? Про них не спорю, но это, простите, "детсадовский" уровень знаний о поэтах. За эти рамки-то выходили?

И да, Пушкин и Шекспир на эсперанто не творили как минимум в силу того, что они уже не жили в то время, как он появился

[maristo]

Я уже о величии тут высказывался. Повторяться не буду. А поэзия у эсперанто есть и есть выдающиеся поэты, корые не стоят в одном ряду с простыми эсперанто-писаками. Т.е. у эсперантской поэзии есть история, достижения и накопленные ценности. Никаких отличий от поэзий малых наций она не имеет.

А про международность можете забыть, т.к. эсперанто развивался и развивается как язык квазиэтноса(что только подчеркивает постепенное накопление собственной культуры). Интерна идэо на естественные процессы не влияет.

[Валер]

У него под миллион носителей нативов и они не родили за сотни лет ни одного великого писателя? Странно. А какая разница на что претендует эсперанто? Кроме того в интернете можно легко найти кучу поэзии на эсперанто, а на удмуртском кот наплакал. Вполне естественно, что если вы не эсперантист или не интересовались поэзией на эсперанто отдельно, то и не в курсе. А как вы себе представляете великих эсперантопоэтов знаменитых в среде, где эмсеранто не владеют?

Удмуртский конкурирует с русским, это что. Вот участь эсперанта тяжела..

[maristo]

На удмуртском днём с огнём литературы не найдёшь. Я в Ижевске словарь еле купил. Книги на эсперанто легкодоступны к заказу в интернете.

[Мечтатель]

И вообще, приведите пример хотя бы одного "великого" поэта. Интересно посмотреть, кого вы считаете великим. Неужели сюда попадут Пушкин, Шекспир и иже с ними? Про них не спорю, но это, простите, "детсадовский" уровень знаний о поэтах. За эти рамки-то выходили?

Только испаноязычные 20 века (в качестве примера): Хуан Рамон Хименес, Мигель де Унамуно, Федерико Гарсиа Лорка, Антонио Мачадо, Габриэла Мистраль, Пабло Неруда, Октавио Пас.

[Валер]

На удмуртском днём с огнём литературы не найдёшь. Я в Ижевске словарь еле купил. Книги на эсперанто легкодоступны к заказу в интернете.

Тут уже другое. Это и вопрос - какой литературы. Наверное у эсперанто своя чёткая ниша - есть любители языка, и, шире, идеи. Для таких всегда и писать будет кому. Удмуртский так или иначе ближе к бытовой жизни, например, на нём вероятнее какая-нить местная газета про местную жизнь.

[Gyesa]

Только испаноязычные 20 века (в качестве примера): Хуан Рамон Хименес, Мигель де Унамуно, Федерико Гарсиа Лорка, Антонио Мачадо, Габриэла Мистраль, Пабло Неруда, Октавио Пас.

Круто. Кроме Лорки ни о ком не слышал ни слова, даже фамилии внезапные. Да и Лорку знаю случайно, ибо песня Сургановой "Дождь" со словами (переводом) одного из его стихотворений.

Вы же сказали, что если поэт великий, о нём должны знать все не-соприкасающиеся-с-испанским. Как-то что-то не то, вам не кажется?

[notnap]

Во-первых, эсперанто - это язык, и не больше. Поэтому вся его "культура" стекается на речевые жанры, что для культуры, естественно, мало.

Уровень владения языком - для тех, кто изучал его как иностранный, он - иностранный. Для тех, кто родился и жил с ним вместе - с одной стороны сомнительно, что это полноценный ребёнок (в большинстве случаев), с другой стороны всё равно он знает не 1 язык, а 2 или 3 (родной родителей), что означет одновременно то, что 1) "побочные" языки ему помогают и 2) что мультиязычность сказывается на глубине его мышления (причём отрицательно).

Эсперантисты в современном мире намного открытее к внешнему миру, чем любое государство. И в случае появления какого-нибудь гения, нет сомнения, что он будет упоминаться везде, где только можно.

И, вообще, сравнение с удмуртстким некорректно, т. к. он имеет (как и любой другой ест. язык) огромную историю, чего нет в случае с эсперанто. Вы уж тогда будте добры отсеките от удмурсткого всё, кроме языка и разбросайте по миру.
Если подразумевается история родных эсперантистам народов - тогда причём здесь эсперанто?

[maristo]

Это я к тому, что величие поэтов и наличие литературы/поэзии не связано напрямую. Великие поэты есть не от каждой нации, но это не значит, что у многих наций нет литературы. Их поэты так же местячковы как и эсперантские, и имеют значение для носителей. Это не отменяет культуры. А величие - это скорее дело исключительное, а не обязательное. Если мерить величием, то у удмуртов нет литературы. Если бы я не жил в Удмуртии, то точно не знал бы кто такой Кузебай Герд.

[Gyesa]

Великие поэты есть не от каждой нации, но это не значит, что у многих наций нет литературы. Их поэты так же местячковы как и эсперантские, и имеют значение для носителей. Это не отменяет культуры.

А величие - это скорее дело исключительное, а не обязательное.

Я бы даже сказал — дело это субъективное.

[Мечтатель]

Только испаноязычные 20 века (в качестве примера): Хуан Рамон Хименес, Мигель де Унамуно, Федерико Гарсиа Лорка, Антонио Мачадо, Габриэла Мистраль, Пабло Неруда, Октавио Пас.

Круто. Кроме Лорки ни о ком не слышал ни слова, даже фамилии внезапные. Да и Лорку знаю случайно, ибо песня Сургановой "Дождь" со словами (переводом) одного из его стихотворений.

Вы же сказали, что если поэт великий, о нём должны знать все не-соприкасающиеся-с-испанским. Как-то что-то не то, вам не кажется?

Да здесь же четыре нобелевских лауреата - Х. Хименес, О. Пас, Габриэла Мистраль и П. Неруда. О Лорке и Неруде я уже в отрочестве знал, до того как с испанским соприкоснулся.

[Gyesa]

Я вот так сейчас подумал, некоторые великие поэты, приходящие на ум, "по совместительству" являются "создателями" литературных языков. Т.е. это одно из того, что и сделало их великими, наверное.

Сейчас чутка пофричу-упрощу-нагиперболизирую, конечно, но сути это не изменит.

Взять русский: творили величайшие умы, Ломоносов, Сумароков, только их читать невозможно среднестатистическому современному человеку. Пушкин же пришёл — и появился читабельный и не взрывающий мозг русский язык. А ведь не сказать, что разница между всеми (в плане годов) такая великая. Пара десятков лет же.

Взять немецкий: возьмём, к примеру, Готлиба, Шиллера и Гёте. Кто-где-как соотносится с вышеперечисленными русскими творцами, думаю, нетрудно понять.

Можно даже взять венгерский: Пэтёфи, Йожэф и иже с ними vs. (много-кто) творивших до них. Первых читать можно (хотя, конечно, Йожэф с его метафорами мозг изрядно выносит), вторых — единственная эмоция — "ШТА?"

Поправьте, если неправ.