Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Генеалогическая классификация: лексика или грамматика?

Автор RockyRaccoon, апреля 25, 2014, 09:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mrshch

Цитата: Y.R.P. от августа  4, 2015, 21:37
Со смешанными языками типа мбугу, эйну, медиа-ленгва, мичиф и т.п. генетическая классификация вообще не катит, поскольку там имеет место конвергенция неродственных языковых традиций.
Возможно ли доказать, что такой же конвергенции не было, условно говоря, в прото-ПИЕ или праяпонорюкюском?

Валер

Цитата: mrshch от августа 16, 2016, 11:50
Цитата: Y.R.P. от августа  4, 2015, 21:37
Со смешанными языками типа мбугу, эйну, медиа-ленгва, мичиф и т.п. генетическая классификация вообще не катит, поскольку там имеет место конвергенция неродственных языковых традиций.
Возможно ли доказать, что такой же конвергенции не было, условно говоря, в прото-ПИЕ или праяпонорюкюском?
А с какой стати что-то доказывать, пока нету обратных свидетельств? Или они есть?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

пикачу

Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
к X. потому что язык - это структуры, то есть, грамматика, а не лексика.

Nevik Xukxo

Грамматика плюс фонетика плюс лексика = язык. Только так, только модель змея горыныча.

лад

Цитата: пикачу от августа 16, 2016, 23:23
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
к X. потому что язык - это структуры, то есть, грамматика, а не лексика.
Ошибка. Берем болгарский и русский, в грамматике - да практически ничего общего, а однако более мене все слова понятны и, читая, о чем идет речь понятно тоже.


лад

Для генеалогической классификации языков грамматика не имеет никакого значения, кроме собственно лексического соответствия формантов. Гораздо большее значение имеет типология. Для примера, возьмем английский, несмотря на то что он претерпел чудовищные изменения как в грамматике так и в фонетике с древнеанглийского периода до наших дней, типологически он поменялся намного меньше, даже можно смело сказать, что типологически ничего не изменилось со времен германского единства.

RockyRaccoon

Чё-то как-то при всём моём желании безоговорочно отнести язык А к семье Х да и успокоиться что-то не даёт мне вожделенного покоя. Как-то не совсем убедительно. Недоубедительно. Это как если бы человека как вид отнесли к обезьянам на том основании, что он от них происходит и сохранил многие их черты.

RockyRaccoon

Цитата: лад от августа 19, 2016, 15:22
Для генеалогической классификации языков грамматика не имеет никакого значения, кроме собственно лексического соответствия формантов. Гораздо большее значение имеет типология. Для примера, возьмем английский, несмотря на то что он претерпел чудовищные изменения как в грамматике так и в фонетике с древнеанглийского периода до наших дней, типологически он поменялся намного меньше, даже можно смело сказать, что типологически ничего не изменилось со времен германского единства.
Вы уверены, что вы хорошо разобрались, что такое типология? Я - нет. Мало того, я уверен в обратном.

лад

Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 15:34
Вы уверены, что вы хорошо разобрались, что такое типология? Я - нет. Мало того, я уверен в обратном.
Уверен. Мне жаль что вы уверены в том, что вы не разобрались что это такое.

Lodur

Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 15:30Это как если бы человека как вид отнесли к обезьянам на том основании, что он от них происходит и сохранил многие их черты.
:???
ЦитироватьОтряд: Приматы   Семейство: Гоминиды   Род: Люди   Вид: Человек разумный
ЦитироватьПрима́ты (лат. Primates, фр. Primat, от primas, букв. «первые») — один из наиболее прогрессивных отрядов плацентарных млекопитающих, включающий, в том числе, обезьян и человека. Отряд насчитывает более 400 видов.
ЦитироватьОбезья́ны — четверорукие млекопитающие, наиболее близкие к человеку по строению тела и происхождению, в широком смысле — все представители отряда приматов (Primates).
(© Наше Всё)
Согласно этой классификации и определениям, человек, таки, относится к обезьянам (которых, из этических соображений, "зашифровали", обозвав "первыми", но которые от этого обезьянами быть не перестали).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

RockyRaccoon

Цитата: лад от августа 19, 2016, 15:37
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 15:34
Вы уверены, что вы хорошо разобрались, что такое типология? Я - нет. Мало того, я уверен в обратном.
Уверен. Мне жаль что вы уверены в том, что вы не разобрались что это такое.
И даже в курсе о том, что существует типологическая классификация языков, совершенно не связанная с генеалогической?

RockyRaccoon

Цитата: Lodur от августа 19, 2016, 15:43
Согласно этой классификации и определениям, человек, таки, относится к обезьянам
Похоже, приведённая вами классификация только всё запутывает. По ней, если вчитаться, человек не обезьяна, но в широком смысле - обезьяна.

пикачу

Цитата: лад от августа 19, 2016, 14:50
Цитата: пикачу от августа 16, 2016, 23:23
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
к X. потому что язык - это структуры, то есть, грамматика, а не лексика.
Ошибка. Берем болгарский и русский, в грамматике - да практически ничего общего, а однако более мене все слова понятны и, читая, о чем идет речь понятно тоже.


глагол болгарский не славянский?

пикачу

Цитата: лад от августа 19, 2016, 15:22
Для генеалогической классификации языков грамматика не имеет никакого значения, кроме собственно лексического соответствия формантов. Гораздо большее значение имеет типология. Для примера, возьмем английский, несмотря на то что он претерпел чудовищные изменения как в грамматике так и в фонетике с древнеанглийского периода до наших дней, типологически он поменялся намного меньше, даже можно смело сказать, что типологически ничего не изменилось со времен германского единства.

что за бред? типология и есть грамматика.

Lodur

Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 15:50По ней, если вчитаться, человек не обезьяна
Ну разумеется, человек не обезьяна. По всем бытовым, религиозным представлениям, и т. д., и т. п.
Человек относится к обезьянам (ой, к "приматам" ;D) только по биологической научной классификации.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Lodur от августа 19, 2016, 15:43Отряд: Приматы   Семейство: Гоминиды   Род: Люди   Вид: Человек разумный
Superregnum: Eukaryota
Regnum: Animalia
Phylum: Chordata
Cladus: Craniata
Subphylum: Vertebrata
Infraphylum: Gnathostomata
Superclassis: Tetrapoda
Cladus: Reptiliomorpha
Cladus: Amniota
Cladus: Synapsida
Cladus: Eupelycosauria
Cladus: Sphenacodontia
Cladus: Sphenacodontoidea
Ordo: Therapsida
Cladus: Theriodontia
Subordo: Cynodontia
Infraordo: Eucynodontia
Cladus: Probainognathia
Cladus: Prozostrodontia
Cladus: Mammaliaformes
Classis: Mammalia
Subclassis: Trechnotheria
Infraclassis: Zatheria
Supercohort: Theria
Cohort: Eutheria
Cohort: Placentalia
Superordo: Boreoeutheria
Superorder: Euarchontoglires
Ordo: Primates
Subordo: Haplorrhini
Infraordo: Simiiformes
Parvordo: Catarrhini
Superfamilia: Hominoidea
Familia: Hominidae
Subfamilia: Homininae
Tribus: Hominini
Subtribus: Hominina
Genus: Homo
Species: Homo sapiens
Subspecies: Homo sapiens sapiens
:smoke:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nevik Xukxo

Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 16:00
типология и есть грамматика.
грамматика - это морфология плюс синтаксис.
а типология может включать фонологию\фонетику.
так что это не одно и то же. :what:

пикачу

Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 15:46
Цитата: лад от августа 19, 2016, 15:37
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2016, 15:34
Вы уверены, что вы хорошо разобрались, что такое типология? Я - нет. Мало того, я уверен в обратном.
Уверен. Мне жаль что вы уверены в том, что вы не разобрались что это такое.
И даже в курсе о том, что существует типологическая классификация языков, совершенно не связанная с генеалогической?
типологических классификаций может быть столько сколько существует разных параметров описания.

Nevik Xukxo

Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 15:58
глагол болгарский не славянский?
да мне что-то думается, что когда говорят об отличии болгарского (и македонского) от других славянских грамматически,
то имеют ввиду прежде всего падение падежей (ну, ещё артикли в балканском языковом союзе, может) - и это выдаётся за такое вот разительное отличие.
а если покопаться? разве нет общеславянской грамматики? :what:

пикачу


Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 18:27
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 15:58
глагол болгарский не славянский?
да мне что-то думается, что когда говорят об отличии болгарского (и македонского) от других славянских грамматически,
то имеют ввиду прежде всего падение падежей (ну, ещё артикли в балканском языковом союзе, может) - и это выдаётся за такое вот разительное отличие.
а если покопаться? разве нет общеславянской грамматики? :what:
основа языка - глагол. грамматика существительного может очень серьезно отличаться даже в близкородственных языках.

пикачу

Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2016, 18:14
Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 16:00
типология и есть грамматика.
грамматика - это морфология плюс синтаксис.
а типология может включать фонологию\фонетику.
так что это не одно и то же. :what:
то есть исследование, например, способов выражения различных грамматических значений - это типология. а поскольку данные о грамматике (а не о фонетике) занимают бОльшую часть в описании абсолютно любого языка, то, в общем, мы не погрешим против истины, если скажем, что типология - это грамматика.

лад

Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 15:58
Цитата: лад от августа 19, 2016, 14:50
Цитата: пикачу от августа 16, 2016, 23:23
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
к X. потому что язык - это структуры, то есть, грамматика, а не лексика.
Ошибка. Берем болгарский и русский, в грамматике - да практически ничего общего, а однако более мене все слова понятны и, читая, о чем идет речь понятно тоже.


глагол болгарский не славянский?
Кол. Или для вас русский и славянский одно и тоже? С каких пор это стало синонимами?

Цитата: пикачу от августа 19, 2016, 16:00
Цитата: лад от августа 19, 2016, 15:22
Для генеалогической классификации языков грамматика не имеет никакого значения, кроме собственно лексического соответствия формантов. Гораздо большее значение имеет типология. Для примера, возьмем английский, несмотря на то что он претерпел чудовищные изменения как в грамматике так и в фонетике с древнеанглийского периода до наших дней, типологически он поменялся намного меньше, даже можно смело сказать, что типологически ничего не изменилось со времен германского единства.

что за бред? типология и есть грамматика.
Кол. Идите учитесь.

Y.R.P.

Цитата: лад от августа 19, 2016, 18:47
Или для вас русский и славянский одно и тоже?
А что, русский не славянский? Вы уровень таксонов не путайте-то :)
Цитата: лад от августа 19, 2016, 18:47
Кол.
Вы где-то преподаёте?  :???
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

лад

Цитата: Y.R.P. от августа 19, 2016, 19:13
Цитата: лад от Берем болгарский и русский
Цитата: пикачу от глагол болгарский не славянский?
Цитата: лад от августа 19, 2016, 18:47
для вас русский и славянский одно и тоже?
Вы уровень таксонов не путайте-то
Вы уровень таксонов не путайте-то?

Y.R.P.

Цитата: лад от августа 19, 2016, 19:18
Вы уровень таксонов не путайте-то?
Нет, конечно. Вам же ясно написали, что болгарский и русский глаголы (имеется в виду морфология глагола, конечно) славянские. У вас есть возражения? :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр