Author Topic: Генеалогическая классификация: лексика или грамматика?  (Read 10796 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

пикачу

  • Guest
все реконструкции по большому счету основаны на принципе художник так видит.
ну, тогда и про ваши яматайско-дзёмонские айну можно сказать, что пускай идут в помойку. все так все. никаких исключений.
неа, яматайские - дзёмонские не идут, потому что там реконструкция основана на проверяемом методе, в самих статьях подробнейшим образом объясняется почему делаются именно такие выводы. и, вообще, делаются осторожные попытки подумать а как выглядели структуры древнего языка. и совсем не так у старостинцев: они нам сразу предъявляют что-то там под звездочкой, горят что было вот так и только так, о методах у них вообще ни слова. 

Online Валер

  • Posts: 15620
в любом языке есть наклонения, модальности, виды, времена, залоги/триггеры/версии
и много этого в изолирующих языках типа китайского? :what:
Заглянул в грамматику китайского. Залог и наклонение передаются частицами (которые могут, вроде, в определённых контекстах, стоять вообще не при глаголах). Времени и вида у китайских глаголов нет. Модальность передаётся отдельными глаголами. То есть, мы можем, следуя заветам Смитти, посчитать китайский "марсианским", и сказать, что у глаголов ничего из перечисленного нет. А можем сказать, что есть. Это уж, как нам удобнее рассматривать.
Всё вышесказанное, разумеется, не делает глаголы в китайском проще имён.
Ну таким макаром и правда в любом языке есть всё, а понятие грамматической категории несколько теряет смысл.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43504
Георгий Старостин сокрушается, что нило-сахарская гипотеза лексически вряд ли доказуема. :what:
The Nilo-Saharan hypothesis tested through lexicostatistics: current state of affairs
Quote
Final conclusions of preliminary lexicostatistical analysis
1. There is no, and probably never will be any, solid basic-lexicon-based evidence for «Nilo-Saharan» as
originally envisaged by J. Greenberg and further explored by M. L. Bender, C. Ehret, H. Fleming, V.
Blažek, and any other expert working on etymological support for the hypothesis. There is, however,
some amount of evidence for large taxonomic blocks («stocks») that constitute subdivisions of this linguis-
tic phantom, albeit not necessarily the same subdivisions as postulated by Greenberg and his followers.

2. Of all the traditional subdivisions, East Sudanic (comprising Nubian-Nara-Tama, Nyimang, Surmic,
Temein, Jebel, Daju, and Nilotic) and the seemingly slightly younger Central Sudanic (comprising Moru-
Maɗi, Lendu-Ngiti, Mangbetu-Asoa, Mangbutu-Efe, the Kresh-Aja-Birri cluster, and Sara-Bongo-Bagirmi)
are generally well confirmed by preliminary lexicostatistics. Limited support exists for their connections
with additional groups: we may define Fur-Amdang and Berta as «Para-East Sudanic» languages and
Krongo-Kadugli, Maba, and Kunama as «Para-Central Sudanic», pending, however, further necessary
investigation of these connections from an etymological standpoint.

3. Two small families of comparable, though still shallower depth than East or Central Sudanic, are
Saharan and Koman-Gumuz (the latter has a controversial reputation among Africanists, but some
striking isoglosses in «core» basic lexicon make the Koman-Gumuz case stand out among other binary
comparisons of the same type). They are, however, not relatable either to each other or to East or Central Sudanic.
Smaller isolates that also show no strong links to anything else are Kuliak, Shabo, and Songhay.

4. A genetic relationship between East Sudanic and Central Sudanic (including their «satellites») may be
possible, hinted at by isomorphisms in the pronoun system and some additional parallels reconstructible
on very high levels. Were such a relationship confirmed on an etymological level, it would bring together
the vast bulk of languages included in Greenberg's Nilo-Saharan (namely, everything except the language
groups listed in p. 3) and confirm the hypothesis at least to some major degree. However, in order to do
that, much more work on the reconstruction of East and Central Sudanic basic lexicon is necessary. Also,
this faint link may be easily amended or compromised once parts of Niger-Congo data are brought into
comparison (cf., for instance, the system of personal pronouns in Ijo, which is pretty much the same as in
East and Central Sudanic; if this may be interpreted as relics of some super-archaic reality, e. g. a «Niger
-Saharan», the entire situation will be seen in a different light).

Offline Lodur

  • Posts: 21374
Ну таким макаром и правда в любом языке есть всё, а понятие грамматической категории несколько теряет смысл.
Не понял мысли. Вы сами как считаете: есть в китайском эти категории, или нет? В учебнике они для чего-то есть... :donno:
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Валер

  • Posts: 15620
Ну таким макаром и правда в любом языке есть всё, а понятие грамматической категории несколько теряет смысл.
Не понял мысли. Вы сами как считаете: есть в китайском эти категории, или нет? В учебнике они для чего-то есть... :donno:
Грамматические категории, они во-первых - категории, т.е. однозначны, во-вторых - обязательны к обозначению. Это по определению, а не я придумал.

пикачу

  • Guest
Ну таким макаром и правда в любом языке есть всё, а понятие грамматической категории несколько теряет смысл.
Не понял мысли. Вы сами как считаете: есть в китайском эти категории, или нет? В учебнике они для чего-то есть... :donno:
Грамматические категории, они во-первых - категории, т.е. однозначны, во-вторых - обязательны к обозначению. Это по определению, а не я придумал.
так и чего? в китайском есть категории. то что они выражены аналитически не означает, что их нет.

Offline Lodur

  • Posts: 21374
так и чего? в китайском есть категории. то что они выражены аналитически не означает, что их нет.
Не хватает знаний, чтобы решить: вот вокатив - это категория или нет? (А то некоторые к падежам его причисляют...) Если всё же категория - обязательно ли указание образования вокатива, например, в английской грамматике? (Где он грамматически, практически, не выражен).
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Валер

  • Posts: 15620
так и чего? в китайском есть категории. то что они выражены аналитически не означает, что их нет.
Не хватает знаний, чтобы решить: вот вокатив - это категория или нет? (А то некоторые к падежам его причисляют...) Если всё же категория - обязательно ли указание образования вокатива, например, в английской грамматике? (Где он грамматически, практически, не выражен).
Наверное тут прежде всего в том вопрос, является ли вокатив падежом. А грамматической категорией является как раз падеж, насколько я понимаю. Лично я сомневаюсь, что вокатив - падеж. Падеж не может быть необязательно выражаемым, будучи грамкатегорией, с чего я и начал. Что до современного английского, то в нём падеж как явление есть, но сами знаете в каком виде.

Offline Lodur

  • Posts: 21374
Наверное тут прежде всего в том вопрос, является ли вокатив падежом. А грамматической категорией является как раз падеж, насколько я понимаю.
Ну так и наоборот: если вокатив не падеж - то это отдельная грамматическая категория. Насколько я понимаю. :srch:
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Валер

  • Posts: 15620
Наверное тут прежде всего в том вопрос, является ли вокатив падежом. А грамматической категорией является как раз падеж, насколько я понимаю.
Ну так и наоборот: если вокатив не падеж - то это отдельная грамматическая категория. Насколько я понимаю. :srch:
Например тут :
http://www.krugosvet.ru/enc/lingvistika/kategorii?page=0,0
довольно интересно писано про грамкатегории)

Offline Rusiok

  • Posts: 2577
довольно интересно писано
Да, интересно.

По теме давно хотел написать. "Или - или" в заголовке неправильно. Вечной границы нет. В процессе этимологического развития лексика может грамматикализироваться. И наоборот.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online Валер

  • Posts: 15620
довольно интересно писано
Да, интересно.

По теме давно хотел написать. "Или - или" в заголовке неправильно. Вечной границы нет. В процессе этимологического развития лексика может грамматикализироваться. И наоборот.
Ну вроде про вечную границу и не шло..

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32586
  • ^^^^^^^^^^^
По теме давно хотел написать. "Или - или" в заголовке неправильно. Вечной границы нет. В процессе этимологического развития лексика может грамматикализироваться. И наоборот.
Пардон, но я абсолютно ничего не понял. Лучше ответьте на вопрос в сабжевом сообщении - к какой языковой семье вы бы отнесли язык А; может, тогда понятнее будет.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Валер

  • Posts: 15620
По теме давно хотел написать. "Или - или" в заголовке неправильно. Вечной границы нет. В процессе этимологического развития лексика может грамматикализироваться. И наоборот.
Пардон, но я абсолютно ничего не понял. Лучше ответьте на вопрос в сабжевом сообщении - к какой языковой семье вы бы отнесли язык А; может, тогда понятнее будет.
А вот да. В свете непонятого - а реальны ли условия сабжа? :)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32586
  • ^^^^^^^^^^^
А вот да. В свете непонятого - а реальны ли условия сабжа?
Не знаю. Этот вопрос меня заинтересовал ещё при ознакомлении с блэкфутом. В нём грамматика несомненно алгонкинская, а часть лексики - неизвестно какая. Изолята какого-то. Какая часть лексики - не знаю, но по моему мнению - очень большая. Я, конечно, прорабатывал только сравнительно небольшое количество слов, но вот среди этого количества во всех алгонкинских  можно довольно легко определить множество когнатов (ну разве что микмак ещё поднапряг...), а в блэкфуте нашёл только два слова. Вот тогда я и задумался.
Но вот, независимо от степени реальности, представьте себе всё-таки такую ситуацию. Представить не трудно.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Валер

  • Posts: 15620
А вот да. В свете непонятого - а реальны ли условия сабжа?
Не знаю. Этот вопрос меня заинтересовал ещё при ознакомлении с блэкфутом. В нём грамматика несомненно алгонкинская, а часть лексики - неизвестно какая. Изолята какого-то. Какая часть лексики - не знаю, но по моему мнению - очень большая. Я, конечно, прорабатывал только сравнительно небольшое количество слов, но вот среди этого количества во всех алгонкинских  можно довольно легко определить множество когнатов (ну разве что микмак ещё поднапряг...), а в блэкфуте нашёл только два слова. Вот тогда я и задумался.
Но вот, независимо от степени реальности, представьте себе всё-таки такую ситуацию. Представить не трудно.
А мне вот то и оно что трудновато.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32586
  • ^^^^^^^^^^^
А мне вот то и оно что трудновато.
Воображение надо тренировать.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Валер

  • Posts: 15620
А мне вот то и оно что трудновато.
Воображение надо тренировать.
) Ну так с воображением всё понятно. Только ить наука как-бы говорит нам примерно то что Русёк чуть вышее.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48091
В традиционную систему генетической классификации контактные языки вписываются плохо. Как, в общем, и креолы.
Ясен пень. Было бы легко - не открыл бы тему.
По-моему, вообще бессмысленно его куда-то относить - разве что отдельной группой к таксону более высокого порядка, включающего X и Y (если таковой имеется).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: