Author Topic: Генеалогическая классификация: лексика или грамматика?  (Read 10865 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

пикачу

  • Guest
есть же метода сравнения языков типологическая

Alexander Akulov. 2015. Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) method: a detailed description. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol.1, № 4; pp.: 19 - 42
Ой не надо этот псевдонаучный бред сюда сувать. Нет такой "методы". Не буду его обсуждать. Достаточно заметить, что все эти коэффициенты это чистой воды Фоменко-Носовщина, с их статистикой в истории. Для лингвистики они вообще ничего не значат, давно доказано, например, в древнесеверном языке как и во всех германских приставки были, а в исландском они практически исчезли. Если там что-то считать, то получится полный бред.

Грамматика, это самая неустойчивая система языка, она меняется бурно, быстро, подвержена моде и не имеет никаких устойчивых чисел.
давненько я не читывал такого густого бреда.

грамматика - самая консервативная часть языка, именно по грамматике была собрана индоевропейская семья.

всякая наука начинается с коэффициентов.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43582
и тут важно даже не сходство материальных экспонент, а сходство позиций.
существуют ли родственные языки без малейшего сходства материальных экспонент? :???
для пикачу и его возможных клонов отвечать необязательно.

пикачу

  • Guest
в любом языке есть наклонения, модальности, виды, времена, залоги/триггеры/версии
и много этого в изолирующих языках типа китайского? :what:
Заглянул в грамматику китайского. Залог и наклонение передаются частицами (которые могут, вроде, в определённых контекстах, стоять вообще не при глаголах). Времени и вида у китайских глаголов нет. Модальность передаётся отдельными глаголами. То есть, мы можем, следуя заветам Смитти, посчитать китайский "марсианским", и сказать, что у глаголов ничего из перечисленного нет. А можем сказать, что есть. Это уж, как нам удобнее рассматривать.
Всё вышесказанное, разумеется, не делает глаголы в китайском проще имён.
нет разницы между морфологией и синтаксисом

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43582
грамматика - самая консервативная часть языка, именно по грамматике была собрана индоевропейская семья.
покажите индоевропейскость по грамматике современного англ. и СРЛЯ. :???

нет разницы между морфологией и синтаксисом
тогда все языки по факту инкорпоративны? :what: как чукотский? :what:

Offline Bhudh

  • Posts: 48266
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
давненькоянечитывалтакогогустогобредаграмматикасамаяконсервативнаячастьязыкаименнопограмматикебыласобранаиндоевропейскаясемьявсякаянауканачинаетсяскоэффициентов.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

пикачу

  • Guest
и тут важно даже не сходство материальных экспонент, а сходство позиций.
существуют ли родственные языки без малейшего сходства материальных экспонент? :???
для пикачу и его возможных клонов отвечать необязательно.
возьмем норвежский и фарси. какое там сходство экспонент? да почти никакого. а вот сходство позиционных распределений имеет место быть, и именно оно доказывает их родство. конечно, сходство материальных экспонент тоже важно, но когда мы сравниваем языки которые являются дальними родственниками, то обнаружение сходства материальных экспонент это достаточно непростая задача требующая затрат усилий и времени, а детектирование сходства позиционных распределений намного проще и гораздо лучше поддается верификации. и сходства материальных экспонент ничего не значат без сходства позиционных распределений, то есть, сходство позиционного распределения - это локомотив, который потом тащит за собой и материальные экспоненты: случайные сходства отдельных материальных экспонент ничего не значат, если не установлено сходство систем, и наоборот: если обнаружено сходство систем, то даже чуть чуть похожие вещи превращаются в железобетонный аргумент. такие вот пироги с котятами.

нет разницы между морфологией и синтаксисом
тогда все языки по факту инкорпоративны? :what: как чукотский? :what:
нет. имеется в виду сходство позиционных распределений, с ростом индекса аналитизма матрица позиционных распределений в целом сохраняет себя, точно также и с ростом индекса синтетизма: редукция словоформы/морфологии никак не меняет общий характер позиционных распределений.

что касается инкорпорации, то - это вообще достаточно локальное явление, оно имеет место быть в некоторых языках с развитой морфологией, но вовсе не обязательно называть это явление специальным термином и как-то особенно его выделять.

Offline Bhudh

  • Posts: 48266
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
сходство позиционных распределений имеет место быть, и именно оно доказывает их родство
Ога, щаз. Прям вот взяли, норьск с фарсями напрямую сравнили — и родство эдак обнаружили!
А древнеперсидский и древнеисландский вообще не при делах…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

пикачу

  • Guest
сходство позиционных распределений имеет место быть, и именно оно доказывает их родство
Ога, щаз. Прям вот взяли, норьск с фарсями напрямую сравнили — и родство эдак обнаружили!
А древнеперсидский и древнеисландский вообще не при делах…
на минуточку именно так и делается по методу VGCI, смотри статью, ссылка на которую давалась выше.

а как вы думали? существует масса языков, которые вероятно являются дальними родственниками, никаких промежуточных стадий как в индоевропейской семье нет, история языков также не известна, так что надо иметь метод позволяющий сравнивать потенциально очень дальнеродственные языки напрямую, ну или с минимальным числом промежуточных звеньев.

сходство позиционных распределений имеет место быть, и именно оно доказывает их родство
Ога, щаз. Прям вот взяли, норьск с фарсями напрямую сравнили — и родство эдак обнаружили!
А древнеперсидский и древнеисландский вообще не при делах…
так это очень замечательно, что имеются данные о древнеисландском и древнем фарси, но, например, древнеандаманский, древний тернате, тидоре, тейва где взять?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43582
возьмем норвежский и фарси. какое там сходство экспонент? да почти никакого.
то есть, материальное сходство таки есть? вопрос был про отсутствие материального сходства при родстве языков. :???
полагаю, что это невозможно. :???

но, например, древнеандаманский, древний тернате, тидоре, тейва где взять?
если речь не о бездиалектных изолятах (бывают такие очень редко, изоляты одной деревни), то реконструировать согласно принятым методам.
например, предка тернате и тидоре, потом дальше к предку той северохальмахерской семьи языков идти...

Offline ameshavkin

  • Posts: 943
грамматика - самая консервативная часть языка, именно по грамматике была собрана индоевропейская семья.
Вздор, вы вообще не в курсе того, как начиналась индоевропеистика. Не по "грамматике", а по материальному сходству грамматических показателей (и в равной степени местоимений и числительных).
именно так и делается по методу VGCI
Это из области культурной антропологии или этносемиотики? В любом случае, к лингвистике отношения не имеет.

пикачу

  • Guest
грамматика - самая консервативная часть языка, именно по грамматике была собрана индоевропейская семья.
Вздор, вы вообще не в курсе того, как начиналась индоевропеистика. Не по "грамматике", а по материальному сходству грамматических показателей (и в равной степени местоимений и числительных).

грамматика это прежде всего позиция, так что вздор у вас, увы и ах.


именно так и делается по методу VGCI
Это из области культурной антропологии или этносемиотики? В любом случае, к лингвистике отношения не имеет.
это из области сравнительно-исторического языкознания.
и этносемиотика имеет самое непосредственное отношение к лингвистике, потому что является ни чем иным как просто расширением лингвистики. 

но, например, древнеандаманский, древний тернате, тидоре, тейва где взять?
если речь не о бездиалектных изолятах (бывают такие очень редко, изоляты одной деревни), то реконструировать согласно принятым методам.
например, предка тернате и тидоре, потом дальше к предку той северохальмахерской семьи языков идти...
каким методам? нет никаких вменяемых методов реконструкции. все реконструкции по большому счету основаны на принципе художник так видит.
о севернохальмахерской семье - это большой вопрос. прежде чем делать реконструкции неплохо бы показать, что эта семья существует в реальности.

Offline лад

  • Posts: 2372
давненько я не читывал такого густого бреда.
Все уверены, что вы вообще ничего не читало из небреда.

Quote
именно по грамматике была собрана индоевропейская семья.
Посмеялся от уровня незнания.

Quote
всякая наука начинается с коэффициентов.
Это новое определение науки! Новое слово в науке и технике, тянет на нобелевскую премию.

пикачу

  • Guest
возьмем норвежский и фарси. какое там сходство экспонент? да почти никакого.
то есть, материальное сходство таки есть? вопрос был про отсутствие материального сходства при родстве языков. :???
полагаю, что это невозможно. :???
при прямом сравнении языков, которые предполагаются дальними родственниками, установление сходства экспонент превращается в блуждание в джунглях без карты и компаса, и это при том, что сводешисты умудряются заблудиться и в тех областях, где вроде бы все описано, где не лес, а парк, так что установление сходства материальных экспонент - это факультатив.

Quote
именно по грамматике была собрана индоевропейская семья.
Посмеялся от уровня незнания.
хорошо смеется тот, кто смеется последним

специально для вас я выделил наиболее важные части жирным шрифтом

Quote
    Grammatical correspondences provide proof, and they alone prove rigorously, but only if one makes use of the details of the forms and if one establishes that certain particular grammatical forms used in the languages considered go back to a common origin. Correspondences in vocabulary never provide absolute proof, because one can never be sure that they are not due to loans

Meillet Antoine. 1954. La Méthode Comparative en Linguistique Historique. Paris: Librairie Ancienne Honoré Champion, p. 27



Quote
всякая наука начинается с коэффициентов.
Это новое определение науки! Новое слово в науке и технике, тянет на нобелевскую премию.

всякая наука необходимо должна предполагать точные количественные оценки, иначе это болтология, а не наука.

есть же метода сравнения языков типологическая

Alexander Akulov. 2015. Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) method: a detailed description. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol.1, № 4; pp.: 19 - 42
Ой не надо этот псевдонаучный бред сюда сувать. Нет такой "методы". Не буду его обсуждать. Достаточно заметить, что все эти коэффициенты это чистой воды Фоменко-Носовщина, с их статистикой в истории. Для лингвистики они вообще ничего не значат, давно доказано, например, в древнесеверном языке как и во всех германских приставки были, а в исландском они практически исчезли. Если там что-то считать, то получится полный бред.

(wikt/en) Category:Icelandic_prefixes
то есть бред - это вот весь ваш словесный понос.
префиксы в исландском существуют, что называется, в полный рост.

то что Фоменко фэйлит не означает, что в лингвистике и культурной антропологии не могут быть применены точные методы. Фоменко фэйлит потому что он не историк, и не знает как нормально формализовать историю.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43582
о севернохальмахерской семье - это большой вопрос. прежде чем делать реконструкции неплохо бы показать, что эта семья существует в реальности.
http://www.philology.ru/linguistics4/kulikov-90.htm
Quote
Изучение северохальмахерских языков было начато во 2-й пол. 19 - нач. 20 в. нидерландскими миссионерами А. Хюэтингом, Й. Фортгенсом, Х.Э.Х. Элленом и др.
Их уже больше ста лет изучают. :umnik:

пикачу

  • Guest
о севернохальмахерской семье - это большой вопрос. прежде чем делать реконструкции неплохо бы показать, что эта семья существует в реальности.
http://www.philology.ru/linguistics4/kulikov-90.htm
Quote
Изучение северохальмахерских языков было начато во 2-й пол. 19 - нач. 20 в. нидерландскими миссионерами А. Хюэтингом, Й. Фортгенсом, Х.Э.Х. Элленом и др.
Их уже больше ста лет изучают. :umnik:
ну допустим, хотя по хорошему все это нужно проверять. впрочем тут не так важна собранность/обоснованность какой-то семьи, а важнее тот факт, что история этих языков салютно неизвестна и все реконструкции так или иначе будут содержать в себе большой элемент конлангерства.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43582
все реконструкции по большому счету основаны на принципе художник так видит.
ну, тогда и про ваши яматайско-дзёмонские айну можно сказать, что пускай идут в помойку. все так все. никаких исключений.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: