Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Расчёт или рассчёт?

Автор maratonisto, апреля 22, 2014, 16:17

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 10:09
Да вообще не заморачиваться, писать везде Щ и не мучиться. Кто скажет, что щитать чем-то б-гопротивнее, чем считать?
Раньше писали щастье и никто от этого не умирал.
Глагол честь как основной «носитель» корня -чет- имеет среди прочего и значение «считать», и в русском много производных от него без приставки с-, но со значением счёта, перечисления и под.
В этом свете, хотя основа -счет- частично выделяется, но связей с исходным корнем -чет- так много, что разрывать орфографически контрпродуктивно — получится, что нововыделенный корень -счет- с числовым значением получит уникальное чередование начального согласного: [ш' ~ ч'], потому что часть слов с числовым значением остаётся с корнем -чет-.

Уже много раз обсуждали: так как и этимологически, и морфологически [ш'(:)] восходчит всегда к сч, проще именно последнее сделать универсальным обозначением [ш'(:)], чем пытаться запихнуть щ на место сч в отдельные основы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2014, 10:16
но связей с исходным корнем -чет- так много, что разрывать орфографически контрпродуктивно — получится, что нововыделенный корень -счет- с числовым значением получит уникальное чередование начального согласного: [ш' ~ ч'], потому что часть слов с числовым значением остаётся с корнем -чет-.
Ну какой обычный человек при написании текста думает о том, что что-то там с чем-то связано? Уверен, никто и не заметит уникальности чередования, таких "уникальных чередований" в русском пруд пруди.

Этим аргументом можно опровергать любое предложение по упрощению орфографии: как прошлое (например, ѣ обеспечивала явность кучи связей между словами, которые теперь замылились), так и будущее ("мягкий знак в слове ночь обеспечивает связь между всеми словами третьего склонения").

Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 10:22
Этим аргументом можно опровергать любое предложение по упрощению орфографии: как прошлое (например, ѣ обеспечивала явность кучи связей между словами, которые теперь замылились), так и будущее ("мягкий знак в слове ночь обеспечивает связь между всеми словами третьего склонения").
Вы подменяете явления. Одно дело — изменение написания морфемы без изменения её границ, другое — кумуляция двух морфем в одну. Про мягкий знак в ночи не понял.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

И что, в русском совсем нет написаний со слившимися морфемами, которые прозевали рационализаторы-розенталисты?

Toman

Цитата: Марго от апреля 24, 2014, 05:10
Цитата: Toman от апреля 24, 2014, 03:52P.S. Или это у вас как воллигерова "рашьоска" vs. "расчёска"?
А кто-то говорит [расчёска]?
Я не ставил квадратных скобок, заметьте. Так что "сч" там подразумевается произносимым как обычное "щ".
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Wolliger Mensch

Цитата: Toman от апреля 24, 2014, 11:42
Цитата: Марго от апреля 24, 2014, 05:10
Цитата: Toman от апреля 24, 2014, 03:52P.S. Или это у вас как воллигерова "рашьоска" vs. "расчёска"?
А кто-то говорит [расчёска]?
Я не ставил квадратных скобок, заметьте. Так что "сч" там подразумевается произносимым как обычное "щ".
Томан, вы читаете, что вы пишете? :fp: Что такое «обычное "щ"»? [ш'] Обычен, и [ш':] обычен.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 10:47
И что, в русском совсем нет написаний со слившимися морфемами, которые прозевали рационализаторы-розенталисты?
Есть, но это очень древние формы, которые уже давно не разделаются на морфемы, напр. мездра. С другой стороны, есть и такие, которые связь с образующим словом сохранили, но она стала полностью неясной: ноздря.

Не нужно «розенталистов» называть рационализаторами. Я уже писал — принятая орфография (и грамматика с орфоэпией заодно) — просто срез письменной речи филологическо-писательского кружка 50-х годов с дотошной фиксацией всех непоследовательностей оной.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

From_Odessa

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2014, 12:04
Эм. Я вроде правильно процитировал.
Однозначно правильно. Но Вы говорите о некоем Томане.

Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2014, 12:05
Однозначно правильно. Но Вы говорите о некоем Томане.
:what: Toman — это не Томан?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

From_Odessa

Wolliger Mensch

Без сомнений, транслитерация верна, это он.

Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2014, 13:12
Wolliger Mensch
Без сомнений, транслитерация верна, это он.
Тогда что вас смутило? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

_Swetlana

А тут что, рационализаторские предложения принимают, в этой теме?
Есть слово, которое я иррационально пишу неправильно, стоит на секунду отвлечься - помощник. Давайте его писать естественно, помошник.
🐇


_Swetlana

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 15:20
Почему не помочник?
Помочи - это подтяжки. И вообще похоже на помоечник. А какая норма произношения у помощник?
ЗЫ. Внезапно вспомнила, что ещё в советское время купила здоровенный орфоэпический словарь русского языка. Старые люди, может, помнят - заходишь в книжный магазин, полки ломятся, а купить нечего. Вот я с горя и купила орфоэпический словарь. Надо будет его найти. В.М. грит, что с тех пор в произношении ничего не изменилось.
🐇

Iskandar

Цитата: _Swetlana от апреля 24, 2014, 15:28
А какая норма произношения у помощник?
Мы в реальности произносим /помочник/, а помощник — это церковнославянский графический вариант.

From_Odessa

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 15:34
Мы в реальности произносим /помочник/
В смысле? Вы имеете в виду [помочник]?


Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2014, 15:36
Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 15:34
Мы в реальности произносим /помочник/
В смысле? Вы имеете в виду [помочник]?
[ш] В форме [памошн'әк] — это вариант фонемы /ч'/ перед согласными, некогда фонетически регулярный, сейчас сохраняющийся в части слов по традиции, тогда как в остальных словах /ч'н/ было восстановлено. Что в форме [памошн'әк] [ш] не имеет отношения к церковнославянской щ, которая там пишется, говорят  все остальные формы с щн, где [ш'н] сохраняется без изменений: [мош'нәй], [суш'нәс'т'], [будуш'нәс'т'], [с'энәш'нәйә] и т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 15:39[пʌмошн'ик] = /помочник/
Чёт у вас всё в кучу: скобки ЛФШ-ные, представления о фонеме МФШ-ные :what:
[пʌмошн'ьк] = /памо́шн'ик/
Я тартар!

Валентин Н

Я вот что подумал... :-\
Рассчёт и расчёт это разные слова: ращщот от слова ращщитывать, а вот ращот... пожарный только, как-будто :-\
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

sasza

Цитата: Валентин Н от апреля 24, 2014, 17:37
Я вот что подумал... :-\
Рассчёт и расчёт это разные слова: ращщот от слова ращщитывать, а вот ращот... пожарный только, как-будто :-\
Вроде, об этом всю тему говорят. Так что это вам навеяло.


_Swetlana

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2014, 16:36
Цитата: From_Odessa от апреля 24, 2014, 15:36
Цитата: Iskandar от апреля 24, 2014, 15:34
Мы в реальности произносим /помочник/
В смысле? Вы имеете в виду [помочник]?
[ш] В форме [памошн'әк] — это вариант фонемы /ч'/ перед согласными, некогда фонетически регулярный, сейчас сохраняющийся в части слов по традиции, тогда как в остальных словах /ч'н/ было восстановлено. Что в форме [памошн'әк] [ш] не имеет отношения к церковнославянской щ, которая там пишется, говорят  все остальные формы с щн, где [ш'н] сохраняется без изменений: [мош'нәй], [суш'нәс'т'], [будуш'нәс'т'], [с'энәш'нәйә] и т. д.
В.М., вы прям как луч света в тёмном царстве  ::)
🐇

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр