Author Topic: Степень взаимопонятности украинского и беларуского  (Read 31199 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online piton

  • Posts: 36424
А что вы под «языковой реформой» подразумеваете?
Скорее, что подразумевал предыдущий оратор. Орфография (тут, думаю, пофиг), грамматика (вообще не уверен, что она поддастся реформе). А вот предписание официального лексикона..
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Rwseg

  • Posts: 7041
  • Gender: Male
  • Русег
Например, русский-украинский-беларуский-польский-чешский:
У вас очень умно. Вы берёте русское слово, потом ставите полонизмы в белорусском и украинском, потом польский оригинал, потом чешское слово общее для западнославянского ареала (а возможно богемизм в польском).

Можно продолжать долго...
Да действительно, полонизмов у вас хоть лопатой греби, через слово.

Offline DarkMax2

  • Posts: 44383
  • Gender: Male
  • UeArtemis
У вас очень умно. Вы берёте русское слово, потом ставите полонизмы в белорусском и украинском, потом польский оригинал, потом чешское слово общее для западнославянского ареала (а возможно богемизм в польском).
Ах, ну, да, как же мы без полонизмов! Подвох не в этом, а в том, что у основных слов есть когнаты-синонимы, про которые умалчивают любители таблиц. Укр. віти - рос. ветви. Но основное же слово гілля, а потому умолчим.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49582
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Орфография (тут, думаю, пофиг)

Ну, визуальное отдаление идентичных форм — тоже способ усложнить взаимопонимание, ср. адзін, один [ɐˈdᶻʲiˑn]. Не говоря уже о формах, тем или иным образом отличающихся. Сюда же и і вместо и, и всякие сьнег в тарашкевице и т. п.

грамматика (вообще не уверен, что она поддастся реформе).

В разный нормах берутся формы разных говоров. Благо, белорусская литературная норма молода и позволяет манипулировать этим. Напр., история с неапокопированной формой род. падежа ед. числа определения — -ое/-ае — эта форма взята и территориально ограниченных говоров и на большей части Белоруссии они неизвестны, но зато архаичны и отличаются от литературных русских (где только ударная её сохранилась, а также старая самоё). В современной норме употребляются обычные для большинства говоров апокопированные формы.

А вот предписание официального лексикона..

Лексику, как наиболее подвижную часть языковой системы, легче и изменить намеренно.

Я уже писал, что введение в литературную норму узких диалектизмов, будь то фонетика, грамматика или лексика, приводит лишь сужению социальной базы такой нормы, поэтому к этому прибегают лишь в случае, когда терять уже нечего (напр., как в ирландском), либо когда у авторов цели введения таких форм лежат за пределами лингвистики и филологии.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Укр. віти - рос. ветви. Но основное же слово гілля, а потому умолчим.

Давайте атласы смотреть. По каждому слову. А то там вавёрки попёрли на радостях. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline procyone

  • Posts: 4059
  • Gender: Male
по сути - могли ли языковые реформы в принципе повлиять на уровень взаимопонятности языков?

Могли. В Беларуси в 1933 году такую реформу литературного яыка проводили.

Современные белорусские филологи подчеркивают тот факт, что более 20 новых правил, введенных реформой 1933 года, искажали установившиеся нормы белорусского литературного языка путём искусственного наложения на них правил русского языка.[4]
Также, некоторые современные белорусские филологи считают, что реформа правописания была направлена на слияние народов и культур в одну культуру с одним языком и отражала не столько национальную специфику белорусского языка, сколько особенности русского языка, в соответствии с которым проводились изменения орфографических и грамматических принципов белорусского языка[5].


Да действительно, полонизмов у вас хоть лопатой греби, через слово.

Полонизмы  в большинстве славянские слова. В чем проблема в заимствованных словах из других славянских языков?

Offline Rwseg

  • Posts: 7041
  • Gender: Male
  • Русег
Ах, ну, да, как же мы без полонизмов!
Правду молвите, куда же вы без панов-то?

Полонизмы  в большинстве славянские слова. В чем проблема в заимствованных словах из других славянских языков?
Ноу проблем. Як пан сказал, так и буде.

Offline procyone

  • Posts: 4059
  • Gender: Male

Ноу проблем. Як пан сказал, так и буде.

Еще один стереотип у наших друзей из России о панах поляках. Хотя крестьян в Польше было ничуть не меньше в процентном соотношении. Заимствования становятся результатом контактов с соседними народами. Но некоторым претит славянское - культура, заимствованные слова.

Offline Лом d10

  • Posts: 16949
  • Gender: Male

Да действительно, полонизмов у вас хоть лопатой греби, через слово.

Полонизмы  в большинстве славянские слова. В чем проблема в заимствованных словах из других славянских языков?
а почему полонизмы считаются лучшим явлением чем собственно восточнославянская или церковнославянская лексика, тем более при её наличии, вот этот момент проясните, не понятно.

Offline procyone

  • Posts: 4059
  • Gender: Male

Да действительно, полонизмов у вас хоть лопатой греби, через слово.

Полонизмы  в большинстве славянские слова. В чем проблема в заимствованных словах из других славянских языков?
а почему полонизмы считаются лучшим явлением чем собственно восточнославянская или церковнославянская лексика, тем более при её наличии, вот этот момент проясните, не понятно.

Разве было сделано утверждение что полонизмы лучше восточнославянской, церковнославянской и любой другой лексики? Этот момент проясните для себя. 

Почему в русском языке лингвисты насчитывают  10%-20% иностранных слов от всего словарного запаса в русском языке, но при этом наших друзей из России заимствованные слова не беспокоят, а от полонизмов славянского происхождения их корежит с завидной регулярностью? Чем польские слова славянского происхождения хуже латинской, греческой, тюркской лексики? Объясните этот момент пожалуйста. 

Offline Лом d10

  • Posts: 16949
  • Gender: Male

Да действительно, полонизмов у вас хоть лопатой греби, через слово.

Полонизмы  в большинстве славянские слова. В чем проблема в заимствованных словах из других славянских языков?
а почему полонизмы считаются лучшим явлением чем собственно восточнославянская или церковнославянская лексика, тем более при её наличии, вот этот момент проясните, не понятно.

Разве было сделано утверждение что полонизмы лучше восточнославянской, церковнославянской и любой другой лексики? Этот момент проясните для себя. 

Почему в русском языке лингвисты насчитывают  10%-20% иностранных слов от всего словарного запаса в русском языке, но при этом наших друзей из России заимствованные слова не беспокоят, а от полонизмов славянского происхождения их корежит с завидной регулярностью? Чем польские слова славянского происхождения хуже латинской, греческой, тюркской лексики? Объясните этот момент пожалуйста.
этот момент я хотел прояснить у вас, а не услышать вопрос в ответ.

что значит корёжит, а вас не корёжит?
заимствования в базовой лексике, а зачем они вообще?

Offline DarkMax2

  • Posts: 44383
  • Gender: Male
  • UeArtemis
по сути - могли ли языковые реформы в принципе повлиять на уровень взаимопонятности языков?

Могли. В Беларуси в 1933 году такую реформу литературного яыка проводили.

Современные белорусские филологи подчеркивают тот факт, что более 20 новых правил, введенных реформой 1933 года, искажали установившиеся нормы белорусского литературного языка путём искусственного наложения на них правил русского языка.[4]
Также, некоторые современные белорусские филологи считают, что реформа правописания была направлена на слияние народов и культур в одну культуру с одним языком и отражала не столько национальную специфику белорусского языка, сколько особенности русского языка, в соответствии с которым проводились изменения орфографических и грамматических принципов белорусского языка[5].

Как по не, Классическое правописание просто калька польских орфографических принципов. Но там же в латинице иной способ обозначения мягкости! В рамках кириллицы выглядит не очень.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline SIVERION

  • Posts: 8126
  • Gender: Male
  • :)
Церковнославянизмы и русизмы плохо вписываются в украинскую фонетическую систему, некоторые руссизмы в суржике выглядят по корявому и не благозвучно, вызывают смех, типа останIвка,бОльниця

There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline DarkMax2

  • Posts: 44383
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Церковнославянизмы и руссизмы плохо вписываются в украинскую фонетическую систему, некоторые руссизмы в суржике выглядят по корявому и не благозвучно, вызывают смех, типа останIвка,бОльниця
Е... срібло церковнослов'янізм ::) Є багато таких, що пересічна людина не упізнає, а питомі альтернативи за русизм прийме.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49582
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Церковнославянизмы и русизмы плохо вписываются в украинскую фонетическую систему, некоторые руссизмы в суржике выглядят по корявому и не благозвучно, вызывают смех, типа останIвка,бОльниця

Это лишь ваш домысел. В украинском полно церковнославянизмов, и русизмов — отлично вписываются. Более того, иного носители школьной нормы себе уже и не представляют, а фонетически закономерные диалектные формы высмеиваются.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Церковнославянизмы и руссизмы плохо вписываются в украинскую фонетическую систему, некоторые руссизмы в суржике выглядят по корявому и не благозвучно, вызывают смех, типа останIвка,бОльниця
Е... срібло церковнослов'янізм ::) Є багато таких, що пересічна людина не упізнає, а питомі альтернативи за русизм прийме.

Именно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline orklyn

  • Posts: 482
  • Gender: Male

Ноу проблем. Як пан сказал, так и буде.

Еще один стереотип у наших друзей из России о панах поляках. Хотя крестьян в Польше было ничуть не меньше в процентном соотношении. Заимствования становятся результатом контактов с соседними народами. Но некоторым претит славянское - культура, заимствованные слова.
Всё же джем вкуснее павидла.

Online piton

  • Posts: 36424
Менш, так языковые реформы белорусского привели к лучшему пониманию его украинцами? :)
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline DarkMax2

  • Posts: 44383
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Менш, так языковые реформы белорусского привели к лучшему пониманию его украинцами? :)
Не знаю. Але я б ще -ться їм увів та російське орфографічне окання, і пару И/Ы, аби у нас И збігалися.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Pawlo

  • Posts: 27785
.
БЕЛКА - білка - вавёрка - wiewiórka - veverka
Вивірку і у нас відкопали.

"Повбивав би!"
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Если бы не "реформы", беларуский язык был бы ближе к украинскому. Эти реформы являлись ни чем иным, как "русификацией". Не знаю, какие реформы проводились в украинском языке, но в беларуском теперь столько много "русизмов", что они просто подавляют... Многие исконно беларуские слова были попросту вытеснены из употребления.
До такої риторики погано ставлюся. Чим орієнтація на російську гірша за орієнтацію на польську? 
як на мене то гірша орієнтація на ту мову яка реально може поглинути твою бо це полегшує це саме поглинання
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»


Ноу проблем. Як пан сказал, так и буде.

Еще один стереотип у наших друзей из России о панах поляках. Хотя крестьян в Польше было ничуть не меньше в процентном соотношении. Заимствования становятся результатом контактов с соседними народами. Но некоторым претит славянское - культура, заимствованные слова.

Кроме того подавляющее большинство "польских панов" в Украине и беларуси были не колонитсами из Польши а ополченными местными

В этой связи я сформулировал т н "дилему Яремы-Безбородька" гласящую:  если те - проклятые  ляхи то другие - клятые москали. Ну или наоборот и те и другие просто нормальыне соотечествненики.

А не так как это любят представлять великорусские шовинисты когда асимилянты в российство именуються "украинцами и белорусами, нашими достойными предками" а асимилянты в полякство уже "чуждыми народу польскими панами"
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»


Да действительно, полонизмов у вас хоть лопатой греби, через слово.

Полонизмы  в большинстве славянские слова. В чем проблема в заимствованных словах из других славянских языков?
а почему полонизмы считаются лучшим явлением чем собственно восточнославянская или церковнославянская лексика, тем более при её наличии, вот этот момент проясните, не понятно.
Я ничего такого не считаю. я за тот лиературный язык который уже сложился и против любого конлагерства с радикальными реформами и/или заменами слов в нем. Хоть в "антироссийскую" хоть в "пророссийскую" стороны
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline DarkMax2

  • Posts: 44383
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Если бы не "реформы", беларуский язык был бы ближе к украинскому. Эти реформы являлись ни чем иным, как "русификацией". Не знаю, какие реформы проводились в украинском языке, но в беларуском теперь столько много "русизмов", что они просто подавляют... Многие исконно беларуские слова были попросту вытеснены из употребления.
До такої риторики погано ставлюся. Чим орієнтація на російську гірша за орієнтацію на польську? 
як на мене то гірша орієнтація на ту мову яка реально може поглинути твою бо це полегшує це саме поглинання
А для мене питання естетики в орфографії важливе.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: