Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Любовь и сердце

Автор Тайльнемер, апреля 16, 2014, 04:48

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Тайльнемер

Насколько распространено в языках/культурах мира связывать сердце с любовью? Это универсалия, или, наоборот, локальная европейская особенность, или ни то, ни другое?
Употребление сердца в значении «органа любви» заимствовалось из языка/культуры в язык/культуру, или появилось в разных языках/культурах независимо?

Marius

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 04:48
«органа любви»
По моему у любви нет "органа", а этот бардак что сейчас творится, по мне так со средствами массовой информации расплодился черезчур, хорошая дойная корова для маркетологов.
У семитов например, сердце считалось местом мыслеварки, соотв. нашим мозгам.
Также с распостранением средств контрацепции, молодь зацикливается на "чувствах" в погоне за идеалами которых мало кто щупал в реальной жижни.
Ну а так, это явление корнями больше в индо-евро, неверное.

Тайльнемер

Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 05:03
У семитов например, сердце считалось местом мыслеварки, соотв. нашим мозгам.
Да, я, вроде бы, слышал про такое.
Интересно. То есть, у них нет выражений вроде «одна голова хорошо, а две — лучше», а вместо них есть подобные про сердце?
А с любовью у семитов сердце не связано?

Marius

Кажется "любовь" у них была больше связана с приношением даров... а "сердце" соответствовало сердцевине (уму, разуму, мыслям).

Dada

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 04:48
Насколько распространено в языках/культурах мира связывать сердце с любовью? Это универсалия, или, наоборот, локальная европейская особенность, или ни то, ни другое?
Употребление сердца в значении «органа любви» заимствовалось из языка/культуры в язык/культуру, или появилось в разных языках/культурах независимо?
В адыгском любить - "видеть хорошо(хорошим)". А "сердце"  связано  как с чувствами, так мышлением и памятью.

mnashe

Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 05:03
У семитов например, сердце считалось местом мыслеварки, соотв. нашим мозгам.
Да.
В библейском иврите «сердце» — это в первую очередь «мысли», во вторую — эмоции и желания.
«Класть сердце» = «обращать внимание».
Ещё очень распространённые выражения (все в изафетной конструкции): «мудрый сердцем» (буквально: «мудрец сердца»), «щедрый сердцем», «злой сердцем», «благой сердцем» (означает как доброго человека, так и просто хорошее настроение, особенно в глагольных формах), «тяжёлый сердцем» (т.е. жёсткий, жестокий, особенно о фараоне), «необрезанный сердцем» (≈лишённый эмпатии, эгоист), «прямые сердцем» (честные, праведные),
Ещё: «упало сердце его» = «он был подавлен» (например, потерял боевой дух, испугавшись сильного соперника).
Ещё: «говорить на сердце кого-либо» — стараться его эмоционально приблизить. Например, объясниться с ним, если тот обиделся.
И ещё «сердцевина», «нутрь», не только по отношению к человеку (например, в «в сердце моря» = «посреди моря»).

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 06:16
А с любовью у семитов сердце не связано?
Ничего такого в Танахе не припоминаю.
Но косвенная связь есть, поскольку эмоции и желания с сердцем таки связываются.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 06:24
Кажется "любовь" у них была больше связана с приношением даров...
Этого я не понял.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Тайльнемер

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 08:12
Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 05:03
У семитов например, сердце считалось местом мыслеварки, соотв. нашим мозгам.
Да.
В библейском иврите «сердце» — это в первую очередь «мысли», во вторую — эмоции и желания.
А голова в библейском иврите вообще не ассоциируется с мыслями? Выражения типа «головастый», «больной на голову», «одна голова хорошо...» и. т. п. не используются? А голова в значении главности используется?
А в современном иврите как?

mnashe

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 08:43
А голова в библейском иврите вообще не ассоциируется с мыслями? Выражения типа «головастый», «больной на голову», «одна голова хорошо...» и. т. п. не используются?
Да, не используются.

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 08:43
А голова в значении главности используется?
Да.
«Быть (к) голове» = «быть во главе».
«Головной» = «главный».
Производное от головы с другим суффиксом — «первый».

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 08:43
А в современном иврите как?
Сохранились все самые распространённые библейские выражения, но кальки с европейских языков (как с головой, так и с сердцем) тоже используются.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Тайльнемер

Хм, интересно. Занчит голова главная не потому, что она управляет, отдавая мысленные приказы другим частям тела, а тупо потому что сверху расположена. Так что ли?

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 10:28
Хм, интересно. Занчит голова главная не потому, что она управляет, отдавая мысленные приказы другим частям тела, а тупо потому что сверху расположена. Так что ли?
В чём причина столь эмоционального пассажа? Что думают мозгами, люди узнали совсем не сразу, хотя догадывались об этом давно. Голова главная и потому, что сверху, и потому, что ею смотрят, и потому, что в неё едят и т. д. Ваше «не потому... а тупо потому» совершенно в данном случае не уместно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Марго

Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 08:12
И ещё «сердцевина», «нутрь», не только по отношению к человеку (например, в «в сердце моря» = «посреди моря»).
Ну так это не обязательно "в библейском иврите". Вот и у Ахматовой:

А за проволокой колючей,
В самом сердце тайги дремучей...

mnashe

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 10:28
Хм, интересно. Занчит голова главная не потому, что она управляет, отдавая мысленные приказы другим частям тела, а тупо потому что сверху расположена. Так что ли?
Наверно, всё же не совсем так.
В қаббале безусловно не так, а у қаббалы глубинная связь с Танахом (хотя на это нельзя ссылаться при анализе языка).
Известная фраза (Еккл. 2:14) «Мудрый — глаза его в голове его, а дурак во тьме идёт...» явно свидетельствует против.
Возможно, также выражения типа «кровь его в/на голове его» (≈он сам виноват в своей гибели), «воздать ему его зло в/на голову его» указывают на это, но тут связь не столь явная.
Ну и ещё обычаи, выражающие важность головы (например, благословляют, положив руку на голову; помазывают на царство или священничество).

Но тем не менее, основная семантика «головы» — это «главный», «первый». «Быть в голове» (т.е. на вершине иерархии)  vs. «быть в хвосте» (на дне иерархии).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Марго от апреля 16, 2014, 10:47
Ну так это не обязательно "в библейском иврите".
Я знаю, что в русском это тоже так.
Более того, само слово «среди», как и «среда», «середина», родственно «сердцу».

Просто сейчас речь шла конкретно о семантике слова «сердце» в иврите.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Тайльнемер

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 10:43
В чём причина столь эмоционального пассажа?
Вас смутило слово «тупо»?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 10:43
Что думают мозгами, люди узнали совсем не сразу, хотя догадывались об этом давно.
Тут, видимо, надо говорить не за всех людей, а за отдельные культуры. Кто-то догадывался, что думает головой, кто-то — что сердцем, а кто-то, возможно, думал как-то по-третьему.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 10:43
Голова главная и потому, что сверху, и потому, что ею смотрят, и потому, что в неё едят и т. д. Ваше «не потому... а тупо потому» совершенно в данном случае не уместно.
Нет, давайте аккуратнее.
Моё «не потому что голова думает» уместно — раз семиты считали, что думают не головой, а сердцем.
А ваше «потому что в неё едят» вряд ли уместно — непонятно, как еда связана с представлением о главности.

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 12:07
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 10:43
Голова главная и потому, что сверху, и потому, что ею смотрят, и потому, что в неё едят и т. д. Ваше «не потому... а тупо потому» совершенно в данном случае не уместно.
Нет, давайте аккуратнее.
Моё «не потому что голова думает» уместно — раз семиты считали, что думают не головой, а сердцем.
А ваше «потому что в неё едят» вряд ли уместно — непонятно, как еда связана с представлением о главности.
1. Неуместным я считаю ваше противопоставление: головой думают ~ голова сверху. На основании чего так? Оба фактора повлияли в равной степени.
2. Ну попробуйте не есть. Или попробуйте есть не через голову. Поймёте, почему голова важна для жизни не только наличием мозгов, но и наличием рта.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 12:07
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 10:43
Что думают мозгами, люди узнали совсем не сразу, хотя догадывались об этом давно.
Тут, видимо, надо говорить не за всех людей, а за отдельные культуры. Кто-то догадывался, что думает головой, кто-то — что сердцем, а кто-то, возможно, думал как-то по-третьему.
Во всяком случае, уже в индоевропейском именно сердце считалось главным органом, а не мозги, назначение которых (см. названия мозгов в и.-е. языках) представляли себе смутно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Dada

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 12:07
[Нет, давайте аккуратнее.
Моё «не потому что голова думает» уместно — раз семиты считали, что думают не головой, а сердцем.
А теперь замените слово сердце на центр. Смысл не стал ближе? Просто центр и сердце могут обозначаться одним словом. как например изначльно в адыгском.

Марго

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 12:11
Ну попробуйте не есть. Или попробуйте есть не через голову. Поймёте, почему голова важна для жизни не только наличием мозгов, но и наличием рта.
Логично. :)

Rwseg

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 12:13
а не мозги, назначение которых (см. названия мозгов в и.-е. языках) представляли себе смутно.
А то, что от удара по башке можно потерять сознание или кони двинуть, как интерпретировали?

Тайльнемер

Менш, ну что с вами? Где логика?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 12:11
1. Неуместным я считаю ваше противопоставление: головой думают ~ голова сверху. На основании чего так? Оба фактора повлияли в равной степени.
Ещё раз: я говорил про семитов, у которых считалось, что люди думают сердцем и при этом производные слова голова использовалось в значении «главный».
Очевидно, на появление у слова голова такого значения не могло повлиять представление о том, что люди думают головой, так как такого представления у них не было.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 12:11
2. Ну попробуйте не есть. Или попробуйте есть не через голову. Поймёте, почему голова важна для жизни не только наличием мозгов, но и наличием рта.
Spoiler: типа контрпример ⇓⇓⇓

Цитата: Марго от апреля 16, 2014, 12:23
Логично. :)
Вот именно. Очень «логично» :(


Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от апреля 16, 2014, 12:28
А попробуйте не срать. Или срать не через жопу...
Почему же понятие «главный» образуется не от «жопы»?
Потому что жопа не сверху, и на ней нет глаз. :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Тайльнемер

Цитата: Марго от апреля 16, 2014, 12:30
А кавычки зачем?
Затем, что высказывание менша — формально логичное, но не имеющее никакой логической связи с тем, что он пытался им опровергнуть.

Wolliger Mensch

Цитата: Rwseg от апреля 16, 2014, 12:27
А то, что от удара по башке можно потерять сознание или кони двинуть, как интерпретировали?
А вы попробуйте догадаться, что сознание теряется именно потому, что по голове ударили, а не просто потому, что больно. И потом, травмы живота или сердца быстрее приводили ко смерти, поэтому ничего удивительного, что вместилищем сознания человека считали туловище, а не голову.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр