Author Topic: Любовь и сердце  (Read 6106 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Тайльнемер

  • Posts: 12261
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« on: April 16, 2014, 05:48 »
Насколько распространено в языках/культурах мира связывать сердце с любовью? Это универсалия, или, наоборот, локальная европейская особенность, или ни то, ни другое?
Употребление сердца в значении «органа любви» заимствовалось из языка/культуры в язык/культуру, или появилось в разных языках/культурах независимо?

Offline Marius

  • Posts: 1437
« Reply #1on: April 16, 2014, 06:03 »
«органа любви»
По моему у любви нет "органа", а этот бардак что сейчас творится, по мне так со средствами массовой информации расплодился черезчур, хорошая дойная корова для маркетологов.
У семитов например, сердце считалось местом мыслеварки, соотв. нашим мозгам.
Также с распостранением средств контрацепции, молодь зацикливается на "чувствах" в погоне за идеалами которых мало кто щупал в реальной жижни.
Ну а так, это явление корнями больше в индо-евро, неверное.

Online Тайльнемер

  • Posts: 12261
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #2on: April 16, 2014, 07:16 »
У семитов например, сердце считалось местом мыслеварки, соотв. нашим мозгам.
Да, я, вроде бы, слышал про такое.
Интересно. То есть, у них нет выражений вроде «одна голова хорошо, а две — лучше», а вместо них есть подобные про сердце?
А с любовью у семитов сердце не связано?

Offline Marius

  • Posts: 1437
« Reply #3on: April 16, 2014, 07:24 »
Кажется "любовь" у них была больше связана с приношением даров... а "сердце" соответствовало сердцевине (уму, разуму, мыслям).

Offline Dada

  • Posts: 617
« Reply #4on: April 16, 2014, 08:56 »
Насколько распространено в языках/культурах мира связывать сердце с любовью? Это универсалия, или, наоборот, локальная европейская особенность, или ни то, ни другое?
Употребление сердца в значении «органа любви» заимствовалось из языка/культуры в язык/культуру, или появилось в разных языках/культурах независимо?
В адыгском любить - "видеть хорошо(хорошим)". А "сердце"  связано  как с чувствами, так мышлением и памятью.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40799
    • Библиотека
« Reply #5on: April 16, 2014, 09:12 »
У семитов например, сердце считалось местом мыслеварки, соотв. нашим мозгам.
Да.
В библейском иврите «сердце» — это в первую очередь «мысли», во вторую — эмоции и желания.
«Класть сердце» = «обращать внимание».
Ещё очень распространённые выражения (все в изафетной конструкции): «мудрый сердцем» (буквально: «мудрец сердца»), «щедрый сердцем», «злой сердцем», «благой сердцем» (означает как доброго человека, так и просто хорошее настроение, особенно в глагольных формах), «тяжёлый сердцем» (т.е. жёсткий, жестокий, особенно о фараоне), «необрезанный сердцем» (≈лишённый эмпатии, эгоист), «прямые сердцем» (честные, праведные),
Ещё: «упало сердце его» = «он был подавлен» (например, потерял боевой дух, испугавшись сильного соперника).
Ещё: «говорить на сердце кого-либо» — стараться его эмоционально приблизить. Например, объясниться с ним, если тот обиделся.
И ещё «сердцевина», «нутрь», не только по отношению к человеку (например, в «в сердце моря» = «посреди моря»).

А с любовью у семитов сердце не связано?
Ничего такого в Танахе не припоминаю.
Но косвенная связь есть, поскольку эмоции и желания с сердцем таки связываются.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #6on: April 16, 2014, 09:40 »
Кажется "любовь" у них была больше связана с приношением даров...
Этого я не понял.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Тайльнемер

  • Posts: 12261
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #7on: April 16, 2014, 09:43 »
У семитов например, сердце считалось местом мыслеварки, соотв. нашим мозгам.
Да.
В библейском иврите «сердце» — это в первую очередь «мысли», во вторую — эмоции и желания.
А голова в библейском иврите вообще не ассоциируется с мыслями? Выражения типа «головастый», «больной на голову», «одна голова хорошо…» и. т. п. не используются? А голова в значении главности используется?
А в современном иврите как?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40799
    • Библиотека
« Reply #8on: April 16, 2014, 09:52 »
А голова в библейском иврите вообще не ассоциируется с мыслями? Выражения типа «головастый», «больной на голову», «одна голова хорошо…» и. т. п. не используются?
Да, не используются.

А голова в значении главности используется?
Да.
«Быть (к) голове» = «быть во главе».
«Головной» = «главный».
Производное от головы с другим суффиксом — «первый».

А в современном иврите как?
Сохранились все самые распространённые библейские выражения, но кальки с европейских языков (как с головой, так и с сердцем) тоже используются.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Тайльнемер

  • Posts: 12261
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #9on: April 16, 2014, 11:28 »
Хм, интересно. Занчит голова главная не потому, что она управляет, отдавая мысленные приказы другим частям тела, а тупо потому что сверху расположена. Так что ли?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48582
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #10on: April 16, 2014, 11:43 »
Хм, интересно. Занчит голова главная не потому, что она управляет, отдавая мысленные приказы другим частям тела, а тупо потому что сверху расположена. Так что ли?
В чём причина столь эмоционального пассажа? Что думают мозгами, люди узнали совсем не сразу, хотя догадывались об этом давно. Голова главная и потому, что сверху, и потому, что ею смотрят, и потому, что в неё едят и т. д. Ваше «не потому… а тупо потому» совершенно в данном случае не уместно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Марго

  • Posts: 15447
« Reply #11on: April 16, 2014, 11:47 »
И ещё «сердцевина», «нутрь», не только по отношению к человеку (например, в «в сердце моря» = «посреди моря»).
Ну так это не обязательно "в библейском иврите". Вот и у Ахматовой:

А за проволокой колючей,
В самом сердце тайги дремучей...

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40799
    • Библиотека
« Reply #12on: April 16, 2014, 11:58 »
Хм, интересно. Занчит голова главная не потому, что она управляет, отдавая мысленные приказы другим частям тела, а тупо потому что сверху расположена. Так что ли?
Наверно, всё же не совсем так.
В қаббале безусловно не так, а у қаббалы глубинная связь с Танахом (хотя на это нельзя ссылаться при анализе языка).
Известная фраза (Еккл. 2:14) «Мудрый — глаза его в голове его, а дурак во тьме идёт…» явно свидетельствует против.
Возможно, также выражения типа «кровь его в/на голове его» (≈он сам виноват в своей гибели), «воздать ему его зло в/на голову его» указывают на это, но тут связь не столь явная.
Ну и ещё обычаи, выражающие важность головы (например, благословляют, положив руку на голову; помазывают на царство или священничество).

Но тем не менее, основная семантика «головы» — это «главный», «первый». «Быть в голове» (т.е. на вершине иерархии)  vs. «быть в хвосте» (на дне иерархии).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #13on: April 16, 2014, 12:03 »
Ну так это не обязательно "в библейском иврите".
Я знаю, что в русском это тоже так.
Более того, само слово «среди», как и «среда», «середина», родственно «сердцу».

Просто сейчас речь шла конкретно о семантике слова «сердце» в иврите.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Тайльнемер

  • Posts: 12261
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #14on: April 16, 2014, 13:07 »
В чём причина столь эмоционального пассажа?
Вас смутило слово «тупо»?

Что думают мозгами, люди узнали совсем не сразу, хотя догадывались об этом давно.
Тут, видимо, надо говорить не за всех людей, а за отдельные культуры. Кто-то догадывался, что думает головой, кто-то — что сердцем, а кто-то, возможно, думал как-то по-третьему.

Голова главная и потому, что сверху, и потому, что ею смотрят, и потому, что в неё едят и т. д. Ваше «не потому… а тупо потому» совершенно в данном случае не уместно.
Нет, давайте аккуратнее.
Моё «не потому что голова думает» уместно — раз семиты считали, что думают не головой, а сердцем.
А ваше «потому что в неё едят» вряд ли уместно — непонятно, как еда связана с представлением о главности.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48582
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #15on: April 16, 2014, 13:11 »
Голова главная и потому, что сверху, и потому, что ею смотрят, и потому, что в неё едят и т. д. Ваше «не потому… а тупо потому» совершенно в данном случае не уместно.
Нет, давайте аккуратнее.
Моё «не потому что голова думает» уместно — раз семиты считали, что думают не головой, а сердцем.
А ваше «потому что в неё едят» вряд ли уместно — непонятно, как еда связана с представлением о главности.
1. Неуместным я считаю ваше противопоставление: головой думают ~ голова сверху. На основании чего так? Оба фактора повлияли в равной степени.
2. Ну попробуйте не есть. Или попробуйте есть не через голову. Поймёте, почему голова важна для жизни не только наличием мозгов, но и наличием рта.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #16on: April 16, 2014, 13:13 »
Что думают мозгами, люди узнали совсем не сразу, хотя догадывались об этом давно.
Тут, видимо, надо говорить не за всех людей, а за отдельные культуры. Кто-то догадывался, что думает головой, кто-то — что сердцем, а кто-то, возможно, думал как-то по-третьему.
Во всяком случае, уже в индоевропейском именно сердце считалось главным органом, а не мозги, назначение которых (см. названия мозгов в и.-е. языках) представляли себе смутно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Dada

  • Posts: 617
« Reply #17on: April 16, 2014, 13:16 »
[Нет, давайте аккуратнее.
Моё «не потому что голова думает» уместно — раз семиты считали, что думают не головой, а сердцем.
А теперь замените слово сердце на центр. Смысл не стал ближе? Просто центр и сердце могут обозначаться одним словом. как например изначльно в адыгском.

Offline Марго

  • Posts: 15447
« Reply #18on: April 16, 2014, 13:23 »
Ну попробуйте не есть. Или попробуйте есть не через голову. Поймёте, почему голова важна для жизни не только наличием мозгов, но и наличием рта.
Логично. :)

Offline Rwseg

  • Posts: 7045
  • Русег
« Reply #19on: April 16, 2014, 13:27 »
а не мозги, назначение которых (см. названия мозгов в и.-е. языках) представляли себе смутно.
А то, что от удара по башке можно потерять сознание или кони двинуть, как интерпретировали?

Online Тайльнемер

  • Posts: 12261
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #20on: April 16, 2014, 13:28 »
Менш, ну что с вами? Где логика?

1. Неуместным я считаю ваше противопоставление: головой думают ~ голова сверху. На основании чего так? Оба фактора повлияли в равной степени.
Ещё раз: я говорил про семитов, у которых считалось, что люди думают сердцем и при этом производные слова голова использовалось в значении «главный».
Очевидно, на появление у слова голова такого значения не могло повлиять представление о том, что люди думают головой, так как такого представления у них не было.

2. Ну попробуйте не есть. Или попробуйте есть не через голову. Поймёте, почему голова важна для жизни не только наличием мозгов, но и наличием рта.
Spoiler: типа контрпример ⇓⇓⇓

Логично. :)
Вот именно. Очень «логично» :(

Offline Марго

  • Posts: 15447
« Reply #21on: April 16, 2014, 13:30 »
Вот именно. Очень «логично» :(
А кавычки зачем?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48582
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #22on: April 16, 2014, 13:34 »
А попробуйте не срать. Или срать не через жопу…
Почему же понятие «главный» образуется не от «жопы»?
Потому что жопа не сверху, и на ней нет глаз. :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Тайльнемер

  • Posts: 12261
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #23on: April 16, 2014, 13:34 »
А кавычки зачем?
Затем, что высказывание менша — формально логичное, но не имеющее никакой логической связи с тем, что он пытался им опровергнуть.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48582
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #24on: April 16, 2014, 13:37 »
А то, что от удара по башке можно потерять сознание или кони двинуть, как интерпретировали?
А вы попробуйте догадаться, что сознание теряется именно потому, что по голове ударили, а не просто потому, что больно. И потом, травмы живота или сердца быстрее приводили ко смерти, поэтому ничего удивительного, что вместилищем сознания человека считали туловище, а не голову.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: