Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Расселение на Кавказе

Автор g1amura, апреля 12, 2014, 17:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Dada

Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 04:50
1. Адыго-абхазы пришли на Кавказ берегом моря и заселили гл.обр. Закубанье. Считаю, что 2 тыс. мегалитов - их рук дело. Возможно, кобанские и до-кобанские каменные ящики-погребения - продолжение традиции. /Кстати, в КБ они называются шиякы, в осет. - дзаппаз, а есть в др. языках ?/ Но, похоже, сама культура распространилась через Дарьяльский проход /см. 3/ и вряд ли непосредственно содержит АА этнический субстрат. По крайней мере, сегодня АА находятся там же, где и 5 т/л назад.
2. АА не жили в горах, там еще раньше поселились сваны - на южных склонах, в Приэльбрусье отсутствует АА топонимика.
Любой народ, даже этногруппа или село, занимается и скотоводством, и земледелием, приоритеты только разные.
Мы со сванами в дальнем, но все же родстве.
Rashid, почему ты упорно настаиваешь на том что адыги не жили в горах? Я уверен что в горах мы тоже проживали. Повторюсь, об этом говорит адыгская "пространственная" лексика. Помимо этого, основным требованием российских властей было выселение с гор на плоскость. В горах у нас как минимум были сезонные и защитные(на время войны, а сколько их было) поселения, чужими мы их никогда не считали.
А насчет того, что "сегодня АА находятся там же, где и 5 т/л назад", это противоречит и логике, и историческим фактам. Только если брать Кавказ в целом, что ты, как я думаю, не приемлешь.

Rashid Jawba

Нет, конечно, в обозримом прошлом адыги жили в горах примерно к западу от Архыза. Но высокогорья их действительно не интересовали - ни в верховьях Кубани, ни в Приэльбрусье нет адыгской топонимики. Абазины, как известно, тоже в горах не задержались. Абхазы когда-то вытеснили сванов в горы, т.е. сами туда не полезли.
Было б интересно посмотреть сванскую топонимику тех мест. Мне говорил один ученый абхаз, что на их земле много топонимов вполне абхазского звучания, но непереводимых /адаптированные сванизмы ?/
Схожесть этнонимов абаза и эбзе /сван/ намекает на возможную генетическую близость, но не является бесспорным аргументом.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Rashid Jawba

Что касается этнических черт культур энеолита, тут вообще все гадательно. Если увязывать АА с кобанцами, то как об'яснить миграцию этнического их массива из Закубанья на восток, до Дагестана в 13-3 вв. и обратный дрейф, на прежние места, в скифский /меотский/ период ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Dada

Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 10:38
Что касается этнических черт культур энеолита, тут вообще все гадательно. Если увязывать АА с кобанцами, то как об'яснить миграцию этнического их массива из Закубанья на восток, до Дагестана в 13-3 вв. и обратный дрейф, на прежние места, в скифский /меотский/ период ?
Объяснить будет трудно, но подтвердить или опровергнуть эту версию, опять таки, могут генетика и сверка лексики.

TawLan

Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:44
Посмотрите карты размежевания1864г. 1922г. Расселение балкарцев сейчас.  Хасанья, Яникой, это все поселения недавнего времени. На их месте были ранее адыгские селения. Пусть живут, но почему бесконечные претензии? Кто из репрессированных народов реабелитирован лучше соседей адыгов?

Странная у тебя логика я тебе скажу. Неужели ты всерьез хочешь сказать что расселение балкарцев после высылки на новые земли(если она была) заслуга кабардинцев? Я тебя уверяю, если бы власть дала волю местным и сказала бы селитесь куда хотите, делите земли как хотите, стопудово была бы война. Карачаевцам тоже по возвращении предложили поселиться в Прикубанском районе(богатейшие колхозы там были в 70-80-х на союзном уровне) и если бы они там поселились именно они были бы в тех колхозах. Но нет, в горы полезли. И уже потом начали спускаться и примыкать к этим самым богатым колхозам. Все решала власть, отдать ингушам Пригородный район, или оставить осетинам, поселить КБ на равнины, или оставить в горах. И ни чьих заслуг(на нац. уровне) и ни чьей вины тут нет.

Вопрос такой: из этих Хасанья, Яникой, если действительно это были адыгские поселения, адыгов насильно выселили и поселили балкарцев? Или балкарцы выгнали их? Ты еще скажи в Нальчик позволяем переезжать :fp:

Dada

Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:10
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:44
Посмотрите карты размежевания1864г. 1922г. Расселение балкарцев сейчас.  Хасанья, Яникой, это все поселения недавнего времени. На их месте были ранее адыгские селения. Пусть живут, но почему бесконечные претензии? Кто из репрессированных народов реабелитирован лучше соседей адыгов?

Странная у тебя логика я тебе скажу. Неужели ты всерьез хочешь сказать что расселение балкарцев после высылки на новые земли(если она была) заслуга кабардинцев? Я тебя уверяю, если бы власть дала волю местным и сказала бы селитесь куда хотите, делите земли как хотите, стопудово была бы война. Карачаевцам тоже по возвращении предложили поселиться в Прикубанском районе(богатейшие колхозы там были в 70-80-х на союзном уровне) и если бы они там поселились именно они были бы в тех колхозах. Но нет, в горы полезли. И уже потом начали спускаться и примыкать к этим самым богатым колхозам. Все решала власть, отдать ингушам Пригородный район, или оставить осетинам, поселить КБ на равнины, или оставить в горах. И ни чьих заслуг(на нац. уровне) и ни чьей вины тут нет.

Вопрос такой: из этих Хасанья, Яникой, если действительно это были адыгские поселения, адыгов насильно выселили и поселили балкарцев? Или балкарцы выгнали их? Ты еще скажи в Нальчик позволяем переезжать :fp:
TawLan, ты действительно хочешь разобраться в вопросе, или как тот вратарь? Извини, но не хочу время впустую тратить. Я много раз наблюдал что балкарцам в споре, в основном, не спраедливость нужна, а самоутверждение любой ценой. Карачаевцы такие же?

TawLan

Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 10:50
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 13, 2014, 09:57
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 09:42
То что мы доиндоевропейское,  дотюркское население Кавказа?
А мы - это кто? :umnik:
Кавказская языковая группа, адыго-абхазы в часности.

Кавказской группы нет, есть Кавказская семья. И языки этой группы не родственны насколько я знаю. Это чисто территориальное обозначение. Или абхазский и даргинский языки как-то "доводятся"? Если Кавказ в древности первыми занимали народы говорящие на каком-то из нынешних кавказских языков, некоторые кавказофоны пролетают. Значит кавказофонство - не доказательство происхождения на Кавказе.

Dada

Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:18
Кавказской группы нет, есть Кавказская семья. И языки этой группы не родственны насколько я знаю. Это чисто территориальное обозначение. Или абхазский и даргинский языки как-то "доводятся"? Если Кавказ в древности первыми занимали народы говорящие на каком-то из нынешних кавказских языков, некоторые кавказофоны пролетают. Значит кавказофонство - не доказательство происхождения на Кавказе.
Кто пролетает и почему?

TawLan

Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:16
TawLan, ты действительно хочешь разобраться в вопросе, или как тот вратарь? Извини, но не хочу время впустую тратить. Я много раз наблюдал что балкарцам в споре, в основном, не спраедливость нужна, а самоутверждение любой ценой. Карачаевцы такие же?

Нет, я не как тот вратарь. Просто твои слова "отхватили земли" провоцируют на споры. Мы живем на своей исконной исторической земле - Центральный Северный Кавказ. И это не только горы-ледники, это и предгорья и равнины. А исконные исторические земли адыгов - Краснодарский край. И обвинять кого-то в отхватывании земли как-то даже я бы сказал наглость. У вас тоже никто не требует выселяться откуда-то куда-то. Да, мы были в горах, но народ множится, надо расселяться, или ты хочешь чтоб мы на льду жили, на высоте 4000-5000 метров? :donno:

Rashid Jawba

Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Dada

Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:28
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:16
TawLan, ты действительно хочешь разобраться в вопросе, или как тот вратарь? Извини, но не хочу время впустую тратить. Я много раз наблюдал что балкарцам в споре, в основном, не спраедливость нужна, а самоутверждение любой ценой. Карачаевцы такие же?

Нет, я не как тот вратарь. Просто твои слова "отхватили земли" провоцируют на споры. Мы живем на своей исконной исторической земле - Центральный Северный Кавказ. И это не только горы-ледники, это и предгорья и равнины. А исконные исторические земли адыгов - Краснодарский край. И обвинять кого-то в отхватывании земли как-то даже я бы сказал наглость. У вас тоже никто не требует выселяться откуда-то куда-то. Да, мы были в горах, но народ множится, надо расселяться, или ты хочешь чтоб мы на льду жили, на высоте 4000-5000 метров? :donno:
Все смешал в кучу и утверждаешь безапеляционно. Очень похож на "вратаря". Еще раз повторю, хочешь разобраться, начни с терминов, например: "исконный", "народ", "родина" и т. д.

Dada

Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 11:34
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 10:51
сверка лексики.
Есть идеи ?
Честно сказать, не задумывался над этим, но навскидку, кажется, надо проверить культурную лексику того времени. Что говорит археология?

TawLan

Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:21
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:18
Кавказской группы нет, есть Кавказская семья. И языки этой группы не родственны насколько я знаю. Это чисто территориальное обозначение. Или абхазский и даргинский языки как-то "доводятся"? Если Кавказ в древности первыми занимали народы говорящие на каком-то из нынешних кавказских языков, некоторые кавказофоны пролетают. Значит кавказофонство - не доказательство происхождения на Кавказе.
Кто пролетает и почему?

Для каждого региона, я так думаю, до великих переселений и завоеваний были свойственны определенный расовый тип и языки имеющие какие-то родственные связи. Антропологи решили что этот расовый тип для Кавказа - кавкасионский. А вот языки :donno: Каждый историк лингвист нацмен гонит свою волну, но никаких свидетельств, доказательств, что какая-та группа кавказской семьи языков была на кавказе 5000 лет назад нет. Хотя сами нацмены историки утверждают что они имели еще тогда и письменность и богатую культуру и были великой цивилизацией. Такие абсолютно бесследно не исчезают. Кавказ не такой большой регион, чтоб здесь изначально образовались разные языки и разные расовые типы. Как минимум некоторые языки на Кавказе пришлые. если для некоторых кавказофонство не доказательство, значит ни для кого не доказательство. Нужны уже другие доказательства чем простое вхождение нынче в Кавказскую семью.

TawLan

Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:36
начни с терминов, например: "исконный", "народ", "родина" и т. д.

Не понял :no:

TawLan

Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:36
Все смешал в кучу и утверждаешь безапеляционно. Очень похож на "вратаря".

Это ты путаешь, политические дрязги называешь отхватыванием земли народом у другого народа.

Dada

Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:48
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:21
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:18
Кавказской группы нет, есть Кавказская семья. И языки этой группы не родственны насколько я знаю. Это чисто территориальное обозначение. Или абхазский и даргинский языки как-то "доводятся"? Если Кавказ в древности первыми занимали народы говорящие на каком-то из нынешних кавказских языков, некоторые кавказофоны пролетают. Значит кавказофонство - не доказательство происхождения на Кавказе.
Кто пролетает и почему?

Для каждого региона, я так думаю, до великих переселений и завоеваний были свойственны определенный расовый тип и языки имеющие какие-то родственные связи. Антропологи решили что этот расовый тип для Кавказа - кавкасионский. А вот языки :donno: Каждый историк лингвист нацмен гонит свою волну, но никаких свидетельств, доказательств, что какая-та группа кавказской семьи языков была на кавказе 5000 лет назад нет. Хотя сами нацмены историки утверждают что они имели еще тогда и письменность и богатую культуру и были великой цивилизацией. Такие абсолютно бесследно не исчезают. Кавказ не такой большой регион, чтоб здесь изначально образовались разные языки и разные расовые типы. Как минимум некоторые языки на Кавказе пришлые. если для некоторых кавказофонство не доказательство, значит ни для кого не доказательство. Нужны уже другие доказательства чем простое вхождение нынче в Кавказскую семью.
Опять ушел от ответа смешав все в кучу.
В науке нет ничего неопровержимого, есть теории и гипотезы более или менее доказанные. Твои теории как минимум странные.

Dada

Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:50
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:36
начни с терминов, например: "исконный", "народ", "родина" и т. д.

Не понял :no:
Ты предполагаешь что все вкладывают один смысл в эти понятия?

TawLan

Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 12:50
Опять ушел от ответа смешав все в кучу.
В науке нет ничего неопровержимого, есть теории и гипотезы более или менее доказанные. Твои теории как минимум странные.

Не понял, мне был задан конкретный вопрос? От какого ответа я ухожу?

Хочешь сказать что более или менее доказано что территории КЧР и КБР до Алании принадлежали адыгам? Где интересно это доказано :) :donno: Или хочешь сказать что горы и предгорья Алании занимали адыги?

Кто мы такие по-твоему? Давай чтоб каждый раз недопонимать что хотим сказать, скажи, вкратце, какие территории занимали адыги до аланов и откуда и как появились КБ?

TawLan

Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 12:51
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:50
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:36
начни с терминов, например: "исконный", "народ", "родина" и т. д.

Не понял :no:
Ты предполагаешь что все вкладывают один смысл в эти понятия?

Ну тупой я, не понимаю :) Что хочешь сказать? На примере скажи

ivanovgoga

Offtop
Господа! Давайте уважать друг друга. Я в отличии от вас имею больше поводов сидеть и крыть всех "кто не друг". Но тогда чем мы от "цивилизованных " отличаться то будем? А уважать человека, а  особенно врага и незнакомца-это типично кавказская черта. Так давайте вести себя как наши предки это когда-то делали.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Rashid Jawba

Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:38
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 11:34
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 10:51
сверка лексики.
Есть идеи ?
Честно сказать, не задумывался над этим, но навскидку, кажется, надо проверить культурную лексику того времени. Что говорит археология?
Археология, черепология и тем паче генетика вызывают больше вопоосов, чем ответов. Хотя инфы море.
Я бы предпочел делать выводы на основе лингводанных. По ходу, целый пласт КБ лексики не имеет внятной этимологии, и я не исключаю вклад ныне мертвых языков, причем существенный.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Dada

Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 19:30
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:38
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 11:34
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 10:51
сверка лексики.
Есть идеи ?
Честно сказать, не задумывался над этим, но навскидку, кажется, надо проверить культурную лексику того времени. Что говорит археология?
Археология, черепология и тем паче генетика вызывают больше вопоосов, чем ответов. Хотя инфы море.
Я бы предпочел делать выводы на основе лингводанных. По ходу, целый пласт КБ лексики не имеет внятной этимологии, и я не исключаю вклад ныне мертвых языков, причем существенный.
Хороший аргумент.

ivanovgoga

Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 19:35
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 19:30Я бы предпочел делать выводы на основе лингводанных. По ходу, целый пласт КБ лексики не имеет внятной этимологии, и я не исключаю вклад ныне мертвых языков, причем существенный.
Хороший аргумент.
А о каких языках речь то?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Rashid Jawba

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2014, 19:39
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 19:35
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 19:30Я бы предпочел делать выводы на основе лингводанных. По ходу, целый пласт КБ лексики не имеет внятной этимологии, и я не исключаю вклад ныне мертвых языков, причем существенный.
Хороший аргумент.
А о каких языках речь то?
Неизвестных. Центрального Кавказа. Там, где сейчас тюрки и иронцы, раньше вряд ли жили только адыги и нахи.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр