Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ad Herennium

Автор Flamen, апреля 8, 2014, 13:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Flamen

Прочел первую книгу риторики "К Гереннию", в связи с чем возникли некоторые вопросы.Надеюсь,что  мне помогут прояснить несколько "темных" для меня мест, за что буду весьма признателен.
Первое, "Sin turpe causae genus erit, insinuatione utendum est, de qua posterius dicemus, nisi quid nacti erimus, qua re adversarios criminando benivolentiam captare possimus."

    " nisi quid nacti erimus"  Здесь глагол nanciscor в Futurum  secundum indicativi passivi.
Хоть и кажется понятным, что здесь подразумевает автор, но все же перевод теми словами, что дает словарь не получается, или вернее получается неудобочитаемым.
Второе, "Haec constitutio legitima est ex scripto et sententia."

     "ex scripto et sententia"   Каким образом это перевести?

Есть еще, но их после.
           
       Спасибо.
"Нужно изучать чтобы знать, знать чтобы понимать, понимать чтобы судить".
"Все есть движение, и кроме движения нет ничего".

Wolliger Mensch

Цитата: Flamen от апреля  8, 2014, 13:53
"ex scripto et sententia"   Каким образом это перевести?

Haec cōnstitūtiō lēgitima est ex scrīptō et sententiā «Это положение соответствует духу и букве закона».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Georgos Therapon

Цитата: Flamen от апреля  8, 2014, 13:53
перевод теми словами, что дает словарь не получается, или вернее получается
неудобочитаемым.

Я глядел переводы глагола nanciscor в словаре Дворецкого, они вполне подходят к контексту Вашего предложения, надо только учитывать, что это отложительный глагол. А если кажется, что «хромает» стилистика перевода, то надо подыскать синонимичные более удачные конструкции, что обычное дело при любом переводе.

Цитата: Flamen от апреля  8, 2014, 13:53
"ex scripto et sententia"   Каким образом это перевести?

Это гендиадис, что видно из предложения:

ЦитироватьEa (legitima constitutio) dividitur in partes sex: scriptum et sententiam, contrarias leges, ambiguum, definitionem, translationem, ratiocinationem.

Смысл «scriptum et sententia» можно понять из контекста книги. Перевести можно примерно как «суждение на основании писанного (существующего, принятого) закона»

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  8, 2014, 14:40
«Это положение соответствует духу и букве закона».

Примерно так. Можно немного адаптировать этот перевод к контексту книги: «Такое положение (дела) законно следует из вывода, основанного на писанном праве». Это предложение следует после описания обстоятельств тяжбы владельца корабля и больного, оставшегося на корабле во время шторма и счастливо спасшегося вместе с кораблем, когда все покинули корабль. Из закона следует, что при этом корабль стал собственностью больного, с чем не согласен собственник, а Цицерон здесь усматривает противоречие между волей законодателя и решением, следующим из принятого закона.   


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Flamen

Странно то, что это сочинение долгое время приписывалось Цицерону.
Риторика ad Herennium написана в явно сдержанном и сухом стиле аттицистов, а Марк Туллий, как известно, придерживался азианизма, в котором copia dicendi и commoditas orationis ставились выше ястности и простоты речи.
"Нужно изучать чтобы знать, знать чтобы понимать, понимать чтобы судить".
"Все есть движение, и кроме движения нет ничего".

Flamen

Еще одно предложение которое я понимаю с трудом.
Illud genus narrationis, qoud in personis positum est, debet habere sermonis festivitatem animorum dissimilitudinem, gravitatem lenitatem, spem metum, suspicionem desiderium, dissimulationem, misericordiam rerum varietates fortunae commutationem, insperatum incommodum subitam laetitiam iucundum exitum rerum.
  Раздолье существительных в котором никак не разберусь.
   
"Нужно изучать чтобы знать, знать чтобы понимать, понимать чтобы судить".
"Все есть движение, и кроме движения нет ничего".

Georgos Therapon

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  8, 2014, 17:13
Почему «примерно»?

В книге есть слова:

ЦитироватьLegitima constitutio est, quum in scripto aliquid controversiae nascitur .... Ex scripto et sententia nascitur controversia, quum videtur scriptoris voluntas cum scripto ipso dissentire
.

Тут, как видно, voluntas legislatoris, то есть «дух закона» не в ладах со scriptum, то есть с «буквой закона», а в русском выражении «дух и буква закона» предполагается согласие.

Слово «положение» можно понимать и в смысле «обстоятельства» и в смысле «статья, установление». У нас здесь оно используется в первом, как мне представляется, смысле, что надо учесть при переводе.

Цитата: Flamen от апреля  8, 2014, 17:14
Странно то, что это сочинение долгое время приписывалось Цицерону.

Каюсь, что не обратил внимания на вывод современной науки и написал по старинке.   

Georgos Therapon

Цитата: Flamen от апреля  8, 2014, 18:01
Еще одно предложение которое я понимаю с трудом

Я вижу, что у Вас плохое издание: есть опечатки, проблемы с расстановкой запятых, так и запутаться очень просто. Подберите себе хорошее издание, в сети их море.

В предложении нет никаких сложностей, ибо идет простое перечисление того, что должно быть в речи, чтобы она была увлекательной для слушателей. Надо, ориентируясь по запятым и глядя в словарь, просто перевести ряд слов и простейших словосочетаний, подобрав подходящую лексику.

Flamen

Изначально я тоже предположил, что возможна неправильная растановка пунктуации, но не дал себе труда разобраться в этом. Впредь буду более осмотрительным, спасибо за внимание и труд.
"Нужно изучать чтобы знать, знать чтобы понимать, понимать чтобы судить".
"Все есть движение, и кроме движения нет ничего".

Flamen

Не знаю, как у Геренния, но у меня все время возникают вопросы по этому тексту. Перешел ко второй книге и сразу же споткнулся об еще один камень, вот только не могу понять какого он характера : то ли, в тексте есть опечатка,  то ли,меня грамматика подводит. Перехожу к сути дела.
Вначале первой книги есть предложение которое начинается так : Relicum videbatur esse, ut ostenderemus, quae ratio posset inventiones ad unam quamque constituonem aut partem constituonis adcommodare;
Загвоздка же в слове relicum. Если это par.perf.pass. от relinquo то в тексте пропущена буква t. Если нет, то что? И еще, relicum esse это не infinitivus perfecti passivi и что между ними делает videbatur?
   Будьте любезны, укажите мне на мои ошибки.

           Спасибо.
"Нужно изучать чтобы знать, знать чтобы понимать, понимать чтобы судить".
"Все есть движение, и кроме движения нет ничего".

Centum Satәm

Цитата: Flamen от апреля  9, 2014, 13:58
Если это par.perf.pass. от relinquo то в тексте пропущена буква t. 
recte
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

KMI

Цитата: Flamen от апреля  9, 2014, 13:58
Вначале первой книги есть предложение которое начинается так : Relicum videbatur esse, ut ostenderemus, quae ratio posset inventiones ad unam quamque constituonem aut partem constituonis adcommodare


Flamen

Я написал "вначале первой книги", хотя нужно было "вначале второй книги".
Извините за небрежность, а за ответы спасибо.
"Нужно изучать чтобы знать, знать чтобы понимать, понимать чтобы судить".
"Все есть движение, и кроме движения нет ничего".

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Flamen

Вначале второй книги ad Herennium.  Мне казалось в этой теме других книг не упоминалось.
"Нужно изучать чтобы знать, знать чтобы понимать, понимать чтобы судить".
"Все есть движение, и кроме движения нет ничего".

Georgos Therapon

Приветствую всех!

KMI уже все разъяснил. Еще можно добавить, что такая вещь в латыни называется разночтением. К примеру, у предлога (и союза) cum существует еще и альтернативное написание quum. Еще могу посоветовать Flamen активнее пользоваться поиском в сети, скачать себе несколько изданий, сличать их, когда есть сомнения, заглядывать в текстовую критику, которая обычно имеется в современных (начиная с 19 века) изданиях, ибо латинские тексты «плавающие». Придя к нам из средневековых рукописей, они могут содержать множество разночтений, часто критических для правильного понимания. 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр