Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Буквы c и k

Автор MrBTTF, апреля 5, 2014, 23:26

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

MrBTTF

Вот таков вопрос. Почему в романских преобладает передача на письме звука [k] через c, а в германских через k?  Передавали ли эти буквы разные звуки в ПИЕ?

Karakurt

В ПИЕ не было латиницы, вообще никакого алфавита не было.

MrBTTF

Цитата: Karakurt от апреля  5, 2014, 23:28
В ПИЕ не было латиницы, вообще никакого алфавита не было.
Извините за мою неграмотность. :)
Просто вопрос в том, почему один и тот же звук передаются разными буквами в языках, основанных на одном и том же алфавите?

Karakurt

К была в латыни для К, а С для Г. Потом уже для Г ввели новую букву, изменив С.

MrBTTF

Цитата: Karakurt от апреля  5, 2014, 23:36
К была в латыни для К, а С для Г. Потом уже для Г ввели новую букву, изменив С.
А почему С стало читаться как ц перед i,e?

Karakurt

Фонетический переход, коих море везде.

MrBTTF

Вы дали исчерпывающие ответы. Спасибо большое :)

Karakurt

Не за что, я писал что вспомнил, мог что-то исказить. Если читаете по-английски, вот тут есть ответы:

(wiki/en) Latin_alphabet

Процитирую

The letter C was the western form of the Greek gamma, but it was used for the sounds /ɡ/ and /k/ alike, possibly under the influence of Etruscan, which might have lacked any voiced plosives. Later, probably during the 3rd century BC, the letter Z — unneeded to write Latin properly — was replaced with the new letter G, a C modified with a small vertical stroke, which took its place in the alphabet. From then on, G represented the voiced plosive /ɡ/, while C was generally reserved for the voiceless plosive /k/. The letter K was used only rarely, in a small number of words such as Kalendae, often interchangeably with C.

वरुण

Цитата: Karakurt от апреля  5, 2014, 23:36
К была в латыни для К, а С для Г. Потом уже для Г ввели новую букву, изменив С.
Неверно. Исторически латинский алфавит происходит из этрусского. В этом языке очень плохо различались звонкие и глухие согласные. Поэтому К и Г не различались на письме. Знаки K ,C, Q все использовались для глухих согласных. K использовался перед а и согласным, C перед передними e, i, Q перед u. Тоже самое было в архаической латыне. C обозначал как глухой [К] так и звонкий [Г]. Но в 3м веке до нашей эры была создана G. По всей видимости в латыне [k]  был очень упередненным, возможно даже палатализованным, в народной латыне он уже перешел в [ц], Поэтому, в латыне знак К постепенно выходит из употребления, но остается в алфавите по традиции написания некоторых слов.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

वरुण

Цитата: MrBTTF от апреля  5, 2014, 23:47
Вы дали исчерпывающие ответы. Спасибо большое :)
Несовсем верные.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Karakurt


Elischua

Цитата: वरुण от апреля  5, 2014, 23:56
Цитата: Karakurt от апреля  5, 2014, 23:36
К была в латыни для К, а С для Г. Потом уже для Г ввели новую букву, изменив С.
Неверно. Исторически латинский алфавит происходит из этрусского. В этом языке очень плохо различались звонкие и глухие согласные. Поэтому К и Г не различались на письме. Знаки K ,C, Q все использовались для глухих согласных. K использовался перед а и согласным, C перед передними e, i, Q перед u. Тоже самое было в архаической латыне. C обозначал как глухой [К] так и звонкий [Г]. Но в 3м веке до нашей эры была создана G. По всей видимости в латыне [k]  был очень упередненным, возможно даже палатализованным, в народной латыне он уже перешел в [ц], Поэтому, в латыне знак К постепенно выходит из употребления, но остается в алфавите по традиции написания некоторых слов.
В Вашем идиолекте слово латына в такой вот форме в им.п.ед.ч. (ж.р. имена на -а)?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: MrBTTF от апреля  5, 2014, 23:26
Вот таков вопрос. Почему в романских преобладает передача на письме звука [k] через c, а в германских через k? 
Обозначение [k] через k, взятой из архаического латинского алфавита, появилось в раннем среневековье. Употреблялась она в основном для красоты, иногда для обозначения особых звуков ([k] перед гласными переднего ряда, или, наоборот, палатализованных согласных, развившихся из [k] перед гласными переднего ряда). В Возрождение скрипты романских языков были приближены к классической латинской и буква k была в основном устранена, в германских скриптах сложилась своя, отдельная от романской традиция использования латинского алфавита, где k активно использовалась и используется до сих пор.

Нужно есть иметь в виду, что помимо романской и германской скрип, существовала и кельтская скрипта (большей частью сейчас утраченная), где буква k не использовалась. Именно этот тип был заимствован в древнеанглийском языке, а k в английскую письменность привнесли, как ни парадоксально, французы: причина этого в том, что в романском скрипте буква c перед гласными переднего ряда обозначала не [k], а различные палатальные звуки, тогда как в кельтской скрипте c всегда обозначала [k], как это было в латинском. Носителям нормандского диалекта было странно видеть написания типа cyning [kinɪŋg], поэтому в этих случаях ввели написание через k, кроме того, k использовалась в конце слова вместо c для красоты. И т. д. — там очень много всего можно написать по этому поводу, а вкратце — вот так.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Karakurt


alant

 Почему только Q удостоилась привилегии писаться только переде U?
Я уж про себя молчу

Elischua

Цитата: alant от апреля  7, 2014, 02:04
Почему только Q удостоилась привилегии писаться только переде U?
cunt
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

alant

Цитата: Elischua от апреля  7, 2014, 02:08
Цитата: alant от апреля  7, 2014, 02:04
Почему только Q удостоилась привилегии писаться только переде U?
cunt
Я ж не о том.
Я уж про себя молчу

Elischua

Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Wolliger Mensch

Цитата: alant от апреля  7, 2014, 02:04
Почему только Q удостоилась привилегии писаться только переде U?

Qu — это единый диграф уже с древнелатинского времени для лабиовелярного [kʷ], эта традиция сохраняется до сих пор, хотя значение qu различается по языкам вследствие различного фонетического развития.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Elischua

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2014, 06:47
Цитата: alant от апреля  7, 2014, 02:04
Почему только Q удостоилась привилегии писаться только переде U?

Qu — это единый диграф уже с древнелатинского времени для лабиовелярного [kʷ], эта традиция сохраняется до сих пор, хотя значение qu различается по языкам вследствие различного фонетического развития.
На этот ответ вопрос следовало ставить, почему после q всегда пишется u; отнюдь не только после q пишется u (как подразумевает вопрос), а равно и после k, c.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

engelseziekte

Цитата: Elischua от апреля  7, 2014, 13:08На этот ответ вопрос следовало ставить, почему после q всегда пишется u; отнюдь не только после q пишется u (как подразумевает вопрос), а равно и после k, c.
Это только я так сразу и понял тот вопрос? :-\

Kaze no oto

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2014, 01:36
Откуда диграф ck?
Ну очевидно, писать kk или cc считалось не очень красивым. Возможно, под влиянием романской традиции.


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр