О независимости развития языковых явлений в родственных языках

Автор Dana, апреля 3, 2014, 10:20

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Dana

Могут ли идентичные языковые явления развиваться в родственных языках независимо друг от друга?

PS. Такое чувство, что я это уже когда-то спрашивала...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

RockyRaccoon

Ну, если идентичные языковые явления независимо друг от друга могут развиваться (и развиваются вовсю) даже в неродственных языках, почему родственные языки должны быть досадным исключением?

Wolliger Mensch

Цитата: Dana от апреля  3, 2014, 10:20
Могут ли идентичные языковые явления развиваться в родственных языках независимо друг от друга?

PS. Такое чувство, что я это уже когда-то спрашивала...

Идентичные — не могут, даже в родственных. Есть:
1) случайные сходные явления, связанные не с родством, а с фонетическими универсалиями;
2) есть неслучайные:
а) параллельное развитие в родственных языках явлений, заложенных в языке-предке;
б) сходное развитие вторично возникших подобных явлений, связанное с языковым союзом (родственных или неродственных языков); наиболее выпуклый пример, чтобы далеко не ходить — БЯЗ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Тайльнемер

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2014, 12:17
Идентичные — не могут, даже в родственных.
Что это значит?
Если, ну, например, в двух языках исчезло двойственное число, заменившись множественным, — эти явления нельзя назвать идентичными?

RockyRaccoon

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2014, 12:17
Идентичные — не могут, даже в родственных.
А почему их нельзя назвать идентичными? Например, скажем... ээээ.... переход [к] в [ч] в разных языках.

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от апреля  3, 2014, 12:45
Если, ну, например, в двух языках исчезло двойственное число, заменившись множественным, — эти явления нельзя назвать идентичными?
Нельзя. Я полагаю, не нужно объяснять, что любая языковая субстанция содержит в себе большое количество элементов и условий, поэтому и они (субстанции) никогда не будут развиваться одинаково.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2014, 12:45
Например, скажем... ээээ.... переход [к] в [ч] в разных языках.
Приведите мне примеры хотя бы двух идиомов, где развитие условного «к» в условный «ч» шло:
а) из изначально одинаковых «к»;
б) с одинаковой последовательностью ступеней развития;
в) в одинаковых условиях;
г) с одинаковой скоростью;
д) с одинаковыми «ч» в конце развития.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Тайльнемер

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2014, 13:02
любая языковая субстанция содержит в себе большое количество элементов и условий, поэтому и они (субстанции) никогда не будут развиваться одинаково
Не «никогда», а «тем реже, чем больше элементов и условий».
(если эта субстаниция дискретная)

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от апреля  3, 2014, 13:08
Не «никогда», а «тем реже, чем больше элементов и условий».
(если эта субстаниция дискретная)
1. Элементарные языковые элементы: а) не рассматриваются по одиночке; б) допускают множество путей развития.
2. Недискретных не бывает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


RockyRaccoon

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2014, 13:07
Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2014, 12:45
Например, скажем... ээээ.... переход [к] в [ч] в разных языках.
Приведите мне примеры хотя бы двух идиомов, где развитие условного «к» в условный «ч» шло:
а) из изначально одинаковых «к»;
б) с одинаковой последовательностью ступеней развития;
в) в одинаковых условиях;
г) с одинаковой скоростью;
д) с одинаковыми «ч» в конце развития.
Ну я понял вашу мысль.  Лучше, следовательно, называть эти явления не идентичными, а, скажем, сходными, схожими, похожими, симилярными какими-нибудь и какие там ещё всякие-разные термины. Да?

Wolliger Mensch

Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2014, 13:17
Лучше, следовательно, называть эти явления не идентичными, а, скажем, сходными, схожими, похожими, симилярными какими-нибудь и какие там ещё всякие-разные термины. Да?
«Симилярными»? ;D Я там выше же написал сразу: есть просто схожие явления, схожие по разным причинам, которые я перечислил.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр