resultatives in Russian. I need your help

[Vika]

The example of resultatives in English:
Jhon wiped the table clean.
"clean" is the final state, the table becomes clean as the result of cleaning.
V russkom mi dobavljaem prefix k glagoly:
Jhon VYter stol. i ne mozhem skazat' *Jhon ter stol suhim, a tol'ko mozhem skazat'
Jhon ter stol do suhosti. -activity ili
Jhon vyter stol do suhosti.- accomplishment
Raznica mezhdu nimi eto to chto ter eto activity verb ,a vyter accomplishment.
Moj vopros pochemu my togda ne mozhem skazat'
*Jhon pisal ruchku, no Jhon ISpisal ruchku eto o.k
THANKS IN ADVANCE
Esli eschjo budet chto dobavit' budu rada znat'.

[lovermann]

у меня есть добавить: //www.translit.ru , будьте рады знать

[Digamma]

Jhon wiped the table clean.

Джон вытер стол дочиста.

Moj vopros pochemu my togda ne mozhem skazat'
*Jhon pisal ruchku, no Jhon ISpisal ruchku eto o.k

Джон писал ручкой - тоже ОК. Какой английский прототип вы имеете в виду?

[Евгений]

Jhon

Странное какое имя, китайское, наверно?

[yuditsky]

 

[Kveeker]

Jhon ter stol do suhosti. -activity ili
Jhon vyter stol do suhosti.- accomplishment

вытер насухо!

а вот до сухости в рекламе "только с этими памперсами вы добъётесь сухости"

*Jhon pisal ruchku, no Jhon ISpisal ruchku eto o.k
она имела в виду "Джон писал ручку" (типично английский образ размышления)

вы бы ещё спросили почему: исписал, расписал, отписал, переписал, прописал, недописал.....бэ....выписал, записал...не говоря уже о том, что тут ударения нету, можно чо не так понять =)))
короче, не понять русского языка

из этих примеров выходит две категории этих результативных глаголов
1)на вы-  -выпил, вылил, вырезал, выкопал
и
2)ис -израсходовал, -исполнил, -исвернулся
а вроде ещё есть на от-  отрапортовал, отшвартовал, на на- начистил, напилил, нарвал
и прочее...в общем специалисты за дело, я уже и так тут наплёл и напутал[/quote]

[Maighdean Mhara]

вытер насухо!

вы бы ещё спросили почему: исписал, расписал, отписал, переписал, прописал, недописал.....бэ....выписал, записал...не говоря уже о том, что тут ударения нету, можно чо не так понять =)))
короче, не понять русского языка

Да уж! "Джон (Йхон) выписал ручку насухо" -- это круто!
Не говоря уж о фразе "Джон осушил стержень"!  
Кому тут в русском языке слов-то не хватает?   Подкинуть?

Порой то, что в английском как resultatives выражается дополнениями, может быть с большим богатством оттенков выражено в русском префиксацией глаголов.

[Digamma]

Порой то, что в английском как resultatives выражается дополнениями, может быть с большим богатством оттенков выражено в русском префиксацией глаголов.

Поддерживаю. Но вот не совсем понятно какая именно англ. конструкция имелась в виду относительно ручки, ибо как если там used the pen up, то это совершенно не к месту, а если "Джон писал ручку" - дословный перевод, то... то это также не к месту.

[Vika]

Digamma
Spasibo za otvet. Ja imela vvidu pochemu my mozhem skazat'
On ter stol
On VYter stol.

No ne mozhem skazat'
*On pisal ruchku
no mozhem on ISpial ruchku
Forget about English

[Digamma]

Ja imela vvidu pochemu my mozhem skazat'
On ter stol
On VYter stol.

No ne mozhem skazat'
*On pisal ruchku
no mozhem on ISpial ruchku
Forget about English

Потому что есть разница в ваших примерах: в данном случае стол и ручка - неравноправны, т.к. первое - объект, а второе - инструмент.

Так вот, и тереть и писать(!) требуют объекта в винительном падеже (писать письмо/записку/что), и оба же - инструмента в творительном (тереть тряпкой/шваброй/руками). Поэтому и неудивительно, что "писал ручку" звучит криво - падеж для инструмента не тот, не более того.

(кстати, а это к результативу какое отношение имеет?)

[Maighdean Mhara]

Digamma
Spasibo za otvet. Ja imela vvidu pochemu my mozhem skazat'
On ter stol
On VYter stol.

No ne mozhem skazat'
*On pisal ruchku
no mozhem on ISpial ruchku
Forget about English

Здесь имеют место быть разные явления: прямое значение слов и переносное.
Прямое -- это в выражениях:
тереть/вытереть стол
писать/написать письмо
А переносное --
исписать ручку (имеются в виду чернила)
"Исписать чернила" -- можно, а "писать чернила" -- нельзя. Можно "писать чернилами".
Также как и в классическом примере "чайник кипит". Кипит вода, а не чайник. Аналогично -- "выпить бутылку водки"

[Digamma]

Maighdean, так ведь вопрос был именно о несовершенной форме - там путаницы нет, там объект другой.

[Maighdean Mhara]

Maighdean, так ведь вопрос был именно о несовершенной форме - там путаницы нет, там объект другой.

Я поняла. Потому и уточнила про в переносный смысл, там возникают ограничения в употреблении форм.
Можно сказать "налил ведро", но не скажешь "лил ведро".

[Digamma]

Можно сказать "налил ведро", но не скажешь "лил ведро".

Так и в совершенной форме объект не совсем тот: мне кажется, в "налил ведро" объект не ведро, а жидкость. А ведро - дополнение.

Или мне именно кажется?

[Евгений]

мне кажется, в "налил ведро" объект не ведро, а жидкость. А ведро - дополнение

Очень странное утверждение, на мой взгляд. А как Вы думаете, как кодируется прямой объект при переходных глаголах, если не дополнением?

Таким образом, в данной фразе дополнение (по синтаксической функции), оно же объект (если рассуждать о заполнении валентных мест глагола налить) - ведро. Другое дело, что значение у слова ведро другое: не "ёмкость", а "то, что помещается в эту ёмкость". Это очень регулярный и продуктивный тип метонимического переноса в русском языке.

[Digamma]

мне кажется, в "налил ведро" объект не ведро, а жидкость. А ведро - дополнение

Очень странное утверждение, на мой взгляд. А как Вы думаете, как кодируется прямой объект при переходных глаголах, если не дополнением?

А что именно странного? Не предлагаете же вы любое дополнение считать объектом?

Он налил ведро воды отцу.

Другое дело, что значение у слова ведро другое: не "ёмкость", а "то, что помещается в эту ёмкость".

Я говорил о том, что если ведро используется в прямом смысле "ёмкость", то, по-моему, оно никак не объект. Скажем, "налил полное ведро" - тут ведь ведро именно в прямом смысле, как и в "налил ведро доверху", не так ли?

[Евгений]

А что именно странного? Не предлагаете же вы любое дополнение считать объектом?

Нет, не предлагаю. Я предлагаю любой объект считать дополнением (грубо говоря, конечно). Если точнее, прямой объект переходного глагола всегда кодируется дополнением в винительном падеже - так во всех языках номинативного типа.

Я говорил о том, что если ведро используется в прямом смысле "ёмкость", то, по-моему, оно никак не объект. Скажем, "налил полное ведро" - тут ведь ведро именно в прямом смысле, как и в "налил ведро доверху", не так ли?

Используется ли лексема ведро в прямом или переносном значении - совершенно неважно для выяснения того, является ли она объектом или нет.
Прямое значение. Не объект.
Ведро стояло у колодца.
Прямое значение. Объект.
Вася нёс ведро.
Метонимическое значение. Не объект.
Все мысли Васи были о ведре. [Вася пить хотел]
Метонимическое значение. Объект.
Вася выпил целое ведро [воды].
Вы путаете синтаксис и семантику, по-моему.

[Digamma]

Вы путаете синтаксис и семантику, по-моему.

Да, как всегда сполз на семантику.

[Alone Coder]

Maighdean, так ведь вопрос был именно о несовершенной форме - там путаницы нет, там объект другой.

Вопрос был о результативах. Вытер и вытирал - оба результативы, хотя совершенный вид только у первого.

[lehoslav]

Вопрос был о результативах. Вытер и вытирал - оба результативы, хотя совершенный вид только у первого.

Семь лет обдумывали ответ?