Finger vs. toe и друзья

[Алексей Гринь]

Не многие языки имеют это противопоставление, примеры на wiktionary на описательный подход «палец на ноге»:

Arabic: iṣbaʿ al-qadam
Armenian: ոտքի մատ
Catalan: dit del peu
Coptic: dīb ʔnrad
Czech: prst u nohy
Indonesian: jari kaki
Khmer: mrīəm jerng
Latvian: kājas pirksts
Mongolian: hölijn huruu
Navajo: kézhoozh (ké- нога, -zhoozh палец)
Pangasinan: gamet-na-sali
Portuguese: dedo do pé
Romanian: deget de la picior
Scottish Gaelic: corrag-coise
Spanish: dedo del pie (except Chile)
Tagalog: daliri sa paa

В Европе из известных мне языков различие делается только германскими языками, французским и балто-финскими. Фр. orteil происходит из лат. articulus, у которого значения «палец на ноге» я не нашёл. То есть можно говорить о германском (франкском?) влиянии, так как другие романские языки обходятся здесь описанием. Что касается балто-финских, то там значение происходит из «ветка» (если wiktionary не врёт), то есть значение опять не первичное.

В германских языках мы имеем toe, Zeh. И похоже, что здесь значение «палец на ноге» получилось случайно:

Шаг 1. Первоначально *taihwǭ значило «палец на руке», так как происходит от ПИЕ-корня *deyḱ- «показывать». Сомнительно, чтобы протогерманцы указывали на вещи пальцами на ногах.
Шаг 2. Связь *taihwǭ c глаголом «указывать» теряется, и значение переносится и на пальцы ног.
Шаг 3. Параллельно развивается *fingraz из ПИЕ *penkʷros «пятый» — может быть, сначала в каком-то экспрессивном значении (ср. слав. палец)
Шаг 4. *fingraz становится основным словом для пальцев на руке, замещая *taihwǭ. Однако для пальцев на ногах нового слова создано не было, поэтому *taihwǭ как бы продолжает оставаться закреплённым для пальцев на ногах, и вот почему. На практике употребление понятия «палец на руке» встречается куда чаще, чем «палец на ноге», так как пальцы на ноге это, можно сказать, нефункциональный атавизм. Поэтому уходящий из употребления *taihwǭ через пассивный словарь начинает ассоциироваться с таким же пассивным понятием пальцев на ноге, как остаток более древней терминологии, пассивно, по инерции передаваясь из поколения в поколение. Таким образом, специального осознанного разграничения не планировалось, оно само случайно получилось.
Надеюсь, я мысль свою выразил понятно.

Имею следующие вопросы:

1. Правильно ли оцениваю распространение этого противопоставления (т.е. редкое)?
2. Правильны ли мои суждения выше о *taihwǭ?
3. Или, может быть, можно говорить о доиндоевропейском субстрате, ведь балто-финские + западноевропейские как бы намекают.
4. Есть ли такое противопоставление в небалтских уральских языках?
5. Существуют ли такие языки, в которых такая оппозиция опирается на слова с первичными, а не вторичными значениями?

[Wolliger Mensch]

Шаг 1. Первоначально *taihwǭ значило «палец на руке», так как происходит от ПИЕ-корня *deyḱ- «показывать».

Аникс №2. Гринь, почему вы нормальную нотацию не используете?

Сомнительно, чтобы протогерманцы указывали на вещи пальцами на ногах.

Вот так с ходу вы отбросили то, что сами многократно делали.

Шаг 3. Параллельно развивается *fingraz из ПИЕ *penkʷros «пятый» — может быть, сначала в каком-то экспрессивном значении (ср. слав. палец)

И.-е. *penkʷrós значило бы «пятерочный», «из пятёрки», порядковые числительные же образовывались по своей модели. Но эта праформа должна была дать в прагерманском *fenǥwraz, и изменение *ǥwr > *ǥr не самое очевидное для исторической фонетики прагерманского.

... так как пальцы на ноге это, можно сказать, нефункциональный атавизм.

Это с какого такого желудочного колика вы решили, что это нефункциональный атавизм? Пальцы на ногах перестали играть хватательную роль (безрукие люди доказывают, что вернуть им эту роль вполне возможно), но это совсем не значит, что они вообще утратили функции: они теперь играют очень важную роль при ходьбе (как и свод стопы, который тоже «атавизм»). Спросите людей без пальцев на ногах — как им, удобно ли ходить...

Поэтому уходящий из употребления *taihwǭ через пассивный словарь начинает ассоциироваться с таким же пассивным понятием пальцев на ноге, как остаток более древней терминологии, пассивно, по инерции передаваясь из поколения в поколение. Таким образом, специального осознанного разграничения не планировалось, оно само случайно получилось.

Вывод на ложном посыле.

1. Правильно ли оцениваю распространение этого противопоставления (т.е. редкое)?
2. Правильны ли мои суждения выше о *taihwǭ?
3. Или, может быть, можно говорить о доиндоевропейском субстрате, ведь балто-финские + западноевропейские как бы намекают.
4. Есть ли такое противопоставление в небалтских уральских языках?
5. Существуют ли такие языки, в которых такая оппозиция опирается на слова с первичными, а не вторичными значениями?

1. Ср. лат. pollex «большой палец руки» (< *pōliks, ср. праслав.*palьkъ с тем же знач.) ~ hallus «большой палец ноги» (и.-е. *gʰal- «сильный»).
2. Об этимологии прагерм. *taixwōn правильны — производное от глагола *tīxanan «казать» (основа на *-u̯ā в прагерманском более поздняя).
3. О чём угодно можно говорить, не всё имеет основание.

[Алексей Гринь]

Аникс №2. Гринь, почему вы нормальную нотацию не используете?

Лениво скопировал из Википедии.

Вот так с ходу вы отбросили то, что сами многократно делали.

?

И.-е. *penkʷrós значило бы «пятерочный», «из пятёрки», порядковые числительные же образовывались по своей модели.

Да, я это имел в виду, «один из пяти». Пятый в смысле 1/5-ый.

Это с какого такого желудочного колика вы решили, что это нефункциональный атавизм? Пальцы на ногах перестали играть хватательную роль (безрукие люди доказывают, что вернуть им эту роль вполне возможно), но это совсем не значит, что они вообще утратили функции: они теперь играют очень важную роль при ходьбе (как и свод стопы, который тоже «атавизм»). Спросите людей без пальцев на ногах — как им, удобно ли ходить...

Я предвидел эту ремарку (поэтому написал «можно сказать»), не имеющую особого отношения к логике сказанного. Вы предсказуемы То ли я плохо изъясняюсь, то ли вы продолжаете плохо понимать подразумеваемое. Индивидуальные пальцы потеряли функцию. При ходьбе используются все пальцы в сумме как один орган. Атавизм имелся в виду в том смысле эволюционном смысле, что изначально пальцы были хватательным органом и напрямую управлялись сознанием. Сейчас же пальцы на ногах не имеют такой осознанной роли, как ранее. Они работают в тандеме с остальным двигательным аппаратом, суть ведомы им как немного обессмысленное звено. Поэтому в речевых ситуациях в разы меньше повода обсуждать пальцы на ногах, чем пальцы на руках, так как они более пассивны. Именно в этом смысле это атавизм, в сравнении.

Вывод на ложном посыле.

А аргумент бабайка съел.

Ср. лат. pollex «большой палец руки» (< *pōliks, ср. праслав.*palьkъ с тем же знач.) ~ hallus «большой палец ноги» (и.-е. *gʰal- «сильный»).

Хоть какая-то информативная часть в вашем посту есть. Спасибо за пример.

О чём угодно можно говорить, не всё имеет основание.

Опять нуль информации.

[Wolliger Mensch]

Вот так с ходу вы отбросили то, что сами многократно делали.

?

Вы никогда не указывали ногой на что-либо, лежащее на земле?

Я предвидел эту ремарку (поэтому написал «можно сказать»), не имеющую особого отношения к логике сказанного. Вы предсказуемы То ли я плохо изъясняюсь, то ли вы продолжаете плохо понимать подразумеваемое. Индивидуальные пальцы потеряли функцию. При ходьбе используются все пальцы в сумме как один орган. Атавизм имелся в виду в том смысле эволюционном смысле, что изначально пальцы были хватательным органом и напрямую управлялись сознанием. Сейчас же пальцы на ногах не имеют такой осознанной роли, как ранее. Они работают в тандеме с остальным двигательным аппаратом, суть ведомы им как немного обессмысленное звено. Поэтому в речевых ситуациях в разы меньше повода обсуждать пальцы на ногах, чем пальцы на руках, так как они более пассивны. Именно в этом смысле это атавизм, в сравнении.

Гринь, да я предсказуем: стараюсь указывать на ошибки. Учиться нужно и никогда не поздно. Когда мне указывают на ошибки, я тоже учусь.

Пальцы ног могут использоваться для хватания до сих пор — я привёл пример беруких людей, так как у них это выражено максимально. Но и обычные люди часто научиваются «брать» что-л. пальцами ног — я умею, например (см. аватар ), хотя мне это и не нужно с «эволюционной» точки зрения — просто забавное умение. Вот это умение можно назвать «атавизмом» — как умение гепарда лазать по деревьям (особенно его котят). Но сами пальцы — не то, что не атавизм, а очень даже необходимый орган, многофункциональный и весьма чувствительный (если вы ударялись пальцем ноги обо что-н., вы поймёте).

Опять нуль информации.

Гринь, нуль информации — в большей части вашего первого сообщения. Что ж пенять, что ответ на него также получился большей частью разговорным?

[Алексей Гринь]

[Алексей Гринь]

Вы никогда не указывали ногой на что-либо, лежащее на земле?

Указывают всей стопой, а не конкретным пальцем. Алсо, довольно редкая ситуация.

Пальцы ног могут использоваться для хватания до сих пор — я привёл пример беруких людей

Опять редкая ситуация. Нет смысла плодить сущности для редких ситуаций, в которых можно обойтись фигурально.

[Wolliger Mensch]

У вас на рисунках кисть и ступня. Они другими словами назывались в прагерманском. И ступня какая-то странная. Это что за воспаления на ней?

[Karakurt]

На первой стадии пальцы ног не назывались никак?

[Алексей Гринь]

У вас на рисунках кисть и ступня.

Сами ищите фотки отрезанных пальцев, я не хочу.

[Алексей Гринь]

На первой стадии пальцы ног не назывались никак?

Думаю, что нет, так как нужды особой нет на практике. Только ad hoc фигурально по аналогии с пальцами на руках.

[Wolliger Mensch]

У вас на рисунках кисть и ступня.

Сами ищите фотки отрезанных пальцев, я не хочу.

Что сложного-то?

[Алексей Гринь]

Что сложного-то?

Скорость интернета урезана до 64 кб/с за неуплату. Реально надоел этот ваш бессмысленный nitpicking.

[Wolliger Mensch]

Реально надоел этот ваш бессмысленный nitpicking.

Я вам вторым сообщением вполне ясно ответил на то, на что мог ответить.