Сообщение о перекрещении? (из церковной записи)

[MARKIG]

Помогите, пожалуйста, с прочтением и переводом дописаного предложения в церковной записи о браке (скорее всего, речь идет о перекрещении новобрачных с римокатолического на грекокатолическое вероисповедание).

У меня получилось следующее прочтение с ошибками:
Sponsus et Sponsa dispensationem a quarto consurguinitetiv gradufarov exparta Junii as Rodigsimus Ordinariatus ritus gr.cath. quam ritus latini att. 28 October/9 November 1867 N. 286 produxenut

Фото всей страницы (речь идет о последней записи в самом низу):



Нужная часть документа в лучшем качестве:

[agrammatos]

позволю некоторые места подкорректировать,
sponsus et sponsa dispensationem a quarto consanguinitatis gradu _____ ex parte _____ ac rudissimus Ordinariatus ritus gr.cath. quam ritus latini  <___> produxerut
но как всегда не уверен

[KMI]

позволю некоторые места подкорректировать,
sponsus et sponsa dispensationem a quarto consanguinitatis gradu _____ ex parte _____ ac rudissimus Ordinariatus ritus gr.cath. quam ritus latini  <___> produxerut
но как всегда не уверен

Я вижу rudissimus Ordinariatus как Rndisisimus Ordinariatus= Reverendissimus Ordinariatus
produxerut как produxerunt

Полагаю, что после  gradu стоит слово tam. Далее в предложении есть парное ему quam . Хотя, конечно, тоже могу ошибаться.

[KMI]

Полагаю, что после  gradu стоит слово tam. Далее в предложении есть парное ему quam, видимо, в значении как..., так и (both...and) . Хотя, конечно, тоже могу ошибаться.

[KMI]

Мой вариант (полной уверенности нет):

Sponsus et Sponsa dispensationem a quarto consanguinitatis gradu tam ex parte Illmi (Illustrissimi) ac Rndissimi (Reverendisssimi) Ordinariatus ritus gr.cath. quam ritus latini ...  produxerunt

[дуге]

  Здравствуйте ! Извините меня , что "вклинился" , но я полдня смотрю в этот текст ...

  Там две записи о браке произведены в один день (24 ноября) ... и видимо одновременно ...
  Заключительный текст относится к обоим бракам . С первым словом сомнений не было .
  Во втором слове , я вижу первую букву " J " (выше в текстах есть фамилия ... Якубик - ...  очень
  похожи буквы).

 
  agrammatos , KMI - извините меня , но не выдержал ...

  С уважением !
   

[дуге]

   KMI !!! ... а ведь у Вас все получилось . (мое мнение)

[KMI]

По-моему, из этой записи можно сделать два вывода:

1.   Между женихом  и невестой имело место кровное родство 4-й степени.
2.   Жених и невеста принадлежали к разным обрядам (католической церкви): греко-католическому и латинскому.

Запись говорит о том, что жених и невеста предоставили разрешение на брак или диспенсацию (в связи с наличием кровного родства 4-й степени), выданное такого-то числа соответствующим компетентным органом католической церкви (ординариатом) как греко-католического, так и латинского обряда.

P.S. Спасибо, Дуге. Если я ошибаюсь, думаю, меня поправят.

[MARKIG]

agrammatos, KMI, дуге
огромное спасибо за помощь!

Получается следующий чуть более дословный перевод:
Жених и невеста получили диспенсацию на четвертую степень родства от самых прославленных и почтенных Ординариатов как грекокатолического обряда, так и латинского обряда от 28 октября / 9 ноября 1867 под № 286.

[KMI]

Жених и невеста получили диспенсацию на четвертую степень родства от самых прославленных и почтенных Ординариатов как грекокатолического обряда, так и латинского обряда от 28 октября / 9 ноября 1867 под № 286.

Здесь более корректно, видимо,  было бы сказать не "получили", а "предоставили" уже полученную д., необходимую при заключении брака в качестве документального подтверждения разрешения на его заключение. 

Мой вариант:

Жених и невеста предоставили диспенсацию в отношении четвертой степени кровного родства от светлейшего и преподобнейшего Ординариата как грекокатолического, так и латинского обряда, выданную 28 октября / 9 ноября 1867 под № 286.

[MARKIG]

Кстати, я заметил ту деталь, что, наверное, это не две даты для двух органов разных вероисповеданий, а одна дата написанная по юлианскому и григорианскому календарю (исходя из принятых для этих двух церквей) и выданная одним Ординариатом.
Как не специалисту в этих вопросах, мне стало интересно, что люди разных религиозных приходов в одном селе жили по двум датам?

[KMI]

Кстати, я заметил ту деталь, что, наверное, это не две даты для двух органов разных вероисповеданий, а одна дата написанная по юлианскому и григорианскому календарю (исходя из принятых для этих двух церквей) и выданная одним Ординариатом.
Как не специалисту в этих вопросах, мне стало интересно, что люди разных религиозных приходов в одном селе жили по двум датам?

Я не в курсе данного вопроса. Возможно, кто-либо другой сможет дать квалифицированный ответ. 

[Georgos Therapon]

Здравствуйте, Markig, Agrammatos, KMI, Дуге.

В слове, которое KMI прочитал как illustrissimi, я, следуя за Markig и Дуге, первые буквы читаю как ju. Кажется, что всё слово записано как ju-mi. Очень подходит по контексту как justissimi. Illustrissimi же – это, скорее, эпитет знатного человека, вряд ли это здесь, помимо проблем с графикой,  подойдет и по смыслу. Justissimi ac Reverendissimi Ordinariatus я бы перевел как «правовернейшего и высокочтимого Ординариата».

В тексте идет речь явно о двух ординариатах. Иначе оказываются лишними слова «ex parte». К тому же первый из коррелирующих союзов tam ... quam поставлен перед словами ex parte, а если бы речь шла об одном ординариате как греко-католического, так и римского обряда, он бы стоял перед ritus. Да и может ли один ординариат быть одновременно греко-католическим и римским? Так что получается, что два ординариата заверяли одну диспенсацию.

С уважением.     

[дуге]

Здравствуйте ! Я хочу дополнить (хотя я далек от этих тонкостей и знаний) .
По поводу буквы " J " или " I " - в этом слове ...
      Выше , в текстах есть запись - Ioannes Jakubik ... первые буквы в разных написаниях .
      По этому я исключил букву  " I " , хотя " Illmi ac Rndissimi " есть в интернете .

      Возможно все это ни к чему , но именно такие места более интересны чем какая-то
      часть  текста .
     
      С уважением .

[KMI]

Здрвствуйте, Georgos.

1. По поводу justissimi, вначале хотел согласиться с Вами, но потом передумал. Что касается использования эпитета
illustrissimi, то он используется и в отношении духовных лиц (например, llustrissimus ac reverendissimus dominus Hermannus episcopus Monasteriensis... http://www.antikbuch24.de/kn/dioecesanae/), а слово Ordinariatus вполне могло быть употреблено здесь в собирательном значении, относясь к ординариям обоих обрядов, несомненно являющихся светлейшими и преподобнейшими). По поводу первой буквы, I vs. J  можно говорить о разных вариантах написания либо об отсутствии строгого разграничения между их написанием в начале слова.
Посмотрите пожалуйста словарь Capelli (ссылку я Вам давал раньше) на стр. 177 и 178 (конкретно, написание 1-й буквы в сокращениях Illmi p.n. и Imbri, а также варианты  написания заглавной буквы I на стр. 168). Кроме того, буква u нигде в данном документе не написана так, как в данном слове (она почему-то вытянута вверх. Я думаю, что это две буквы l.

Хотя, конечно, возможно, я ошибаюсь.   

2. Относительно того, что речь идет о двух ординариатах, полностью с Вами согласен. Просто после quam cлово Ordinariatus эллиптически опущено. То есть:

Жених и невеста предоставили диспенсацию в отношении четвертой степени кровного родства как от (буквально: со стороны) светлейшего и преподобнейшего Ординариата грекокатолического, так и (ординариата) латинского обряда, выданную 28 октября / 9 ноября 1867 под № 286.

[MARKIG]

По поводу первой буквы, I vs. J  можно говорить о разных вариантах написания либо об отсутствии строгого разграничения между их написанием в начале слова.

Это мнение находит свое подтверждение в том же имени Ioannes Jakubik, так как правильнее будет Joannes.

[KMI]

Страницы:

[Georgos Therapon]

Я думаю, что это две буквы l.

Соглашусь с Вами, KMI, что это так. Вытянутость линий здесь – факт, и если бы это была u, то заглавная, а она – вторая в слове и заглавной быть не может. 

[KMI]

Еще один момент, касающийся заглавных букв I  и J. Можно чисто из интереса взглянуть выше в том же документе также на запись от 29 сентября 1867 года, а именно на написание  I в слове Instantia:

Sponsa consensum ad incundum matrimonium ab Instantia pupilaris... produxit. 

[agrammatos]

Sponsa consensum ad incundum matrimonium

¿ ad ineundum matrimonium

[KMI]

¿ ad ineundum matrimonium

Да, Вы правы.