Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Про индейцев разной свирепости

Автор Наманджигабо, февраля 21, 2014, 20:23

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mnashe

Цитата: Damaskin от февраля 23, 2014, 20:35
Цитата: mnashe от февраля 23, 2014, 20:33Подымет Господь на тебя народ издалека, от края земли; как орёл налетит народ, языка которого ты не поймешь. 50 Народ наглый, который не жалеет старца и юноши не щадит.
Это о римлянах?
Видимо, не только, поскольку в этих пророчествах, по идее, события и первого, и второго изгнания.
Но в основном да, римляне и их преемники, поскольку бо́льшая часть событий за те 70 лет не сбылась, зато за последние 2000 сбылась в полной мере.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Наманджигабо

Цитата: rlode от февраля 23, 2014, 19:21
честно говоря, у меня есть впечатление, что особое, снисходительное, отношение к женщинам, детям и старикам, это вовсе не общечеловеческая универсалия.
Конечно. Что касаемо аборигенов Америки, то все объяснимо. Дети вырастут — и будут врагами. Женщины родят новых врагов. Поэтому какая разница, кого убить, женщину или ребенка? И то, и другое — подвиг.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Наманджигабо

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 23, 2014, 10:47
Цитата: Наманджигабо от февраля 23, 2014, 10:46
Зачем им воевать?
Но ведь воевали же. Ястребы найдутся в любом обществе пацифистов. ::)
Ирокезское общество отличалось тем, что просто так пойти и повоевать не получится. Нужно одобрение совета. Никакой горячий парень просто так против народа, которому не объявлена война, не пойдет. Не пустят.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Nevik Xukxo

Цитата: Наманджигабо от февраля 23, 2014, 21:12
Ирокезское общество отличалось тем, что просто так пойти и повоевать не получится. Нужно одобрение совета. Никакой горячий парень просто так против народа, которому не объявлена война, не пойдет. Не пустят.
Да вы ирокезский шпион в оджибвейской конфедерации. :o ;D

RockyRaccoon

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 24, 2014, 08:06
Цитата: Наманджигабо от февраля 23, 2014, 21:12
Ирокезское общество отличалось тем, что просто так пойти и повоевать не получится. Нужно одобрение совета. Никакой горячий парень просто так против народа, которому не объявлена война, не пойдет. Не пустят.
Да вы ирокезский шпион в оджибвейской конфедерации. :o ;D
Пятая колонна!  :( Иностранный агент.

Наманджигабо

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 24, 2014, 08:06
Цитата: Наманджигабо от февраля 23, 2014, 21:12
Ирокезское общество отличалось тем, что просто так пойти и повоевать не получится. Нужно одобрение совета. Никакой горячий парень просто так против народа, которому не объявлена война, не пойдет. Не пустят.
Да вы ирокезский шпион в оджибвейской конфедерации. :o ;D
Я - нет :) Я - сторонник традиции. Что оджибвеи говорят об ирокезах и союзе с ними, то я и доношу до широких масс прогрессивной общественности. Кстати, война между оджибве и ирокезами, давними и добрыми союзниками, началась, как гласят оджибвейские предания, из-за того, что некоторые ирокезы, ослепленные жадностью, пошли против решений советов и стали нападать на оджибвейских торговцев, которые возвращались после удачной торговли с белыми. До белых такого не было. Вывод (оджибве-ирокезский): белые во всем виноваты!
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Nevik Xukxo

Цитата: Наманджигабо от февраля 24, 2014, 08:16
белые во всем виноваты!
вина белых только в продаже оружия и быть может в подначивании части элиты. а так-то гуронов и прочих ирокезы как бы сами повыпиливали. белые умыли руки. :umnik:

Наманджигабо

А зачем выпиливали? Тот период называется "Бобровые войны". Официальная белая история говорит о том, что жадность обуяла всех индейцев, которые были задействованы в торговле с новоевропейскими поселениями. Быстренько повыбивав бобров на своей территории, племена ломанулись захватывать территории чужие. Чтобы и там бобров быстренько извести и нахапать ружей, котелков, бусиков, зеркалец, тряпочек и т.д.
Нэйтив авторы отмечают и такое: "Страна гуронов никогда не была спокойным местом, потому что гуроны постоянно нападали на соседние алгонкинские племена. Когда они вступили в конфликт со своими братьями, война превратилась в череду отдельных кровавых стычек" (с) Копвэй. Т.е. гуроны отнюдь не жертвы, а заслужили подобное.
Если вспомнить, ради чего организовывалась Лига, то она - средство защиты от набегов диких соседей на мирных земледельцев ирокезов. Защита бывает пассивной и активной. Поэтому Лига понесла знамя мира в соседние земли. А кто не хотел присоединяться к миру, тот сам виноват. Все логично.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Nevik Xukxo

Цитата: Наманджигабо от февраля 24, 2014, 08:54
Поэтому Лига понесла знамя мира в соседние земли. А кто не хотел присоединяться к миру, тот сам виноват. Все логично.
Правда ли, что Ирокезская Лига - прототип США? :umnik:

Наманджигабо

Есть легенда, что конституция США писалась под влиянием Закона Вечного Мира Лиги ирокезов. То, что США образовали конфедерацию, вдохновленные примером ирокезов, мне кажется не совсем правдоподобным. На момент образования США Лига уже трещала по швам и пережила США всего на год (вроде бы... но не надолго).
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Nevik Xukxo

ЦитироватьТ.е. гуроны отнюдь не жертвы, а заслужили подобное.
а тиононтати, венро, эри, нейтрали (кто там ещё пал жертвой Лиги?) тоже были осью зла? :umnik:

Наманджигабо

Мне, к сожалению, неизвестна традиция относительно несоюзных ирокезов. Они исчезли раньше, чем индейцы научились писать и доносить свое видение истории и событий.
Того, что исследователи выскребают из записок первых европейцев, писавших прежде всего свою историю, явно недостаточно, чтобы оценить причины войны индейцев против индейцев.
Надо учитывать одну особенность ирокезов Лиги. Они стремились не столько завоевать кого-то, сколько "обратить их в свою веру", так сказать. Побежденные народы вливались в племена Лиги, тем самым умножая количество воинов Лиги. Лига преследовала своих врагов до тех пор, пока они не признавали Вечный Мир. Ирокезы (это в их сказках можно увидеть), видя бессмысленность сопротивления, не считали зазорным сдаваться на милость победителя. Т.е., когда кто-то признавал себя побежденным, война прекращалась, следовали пиры, подарки, пляски, усыновление и прочие прелести. Но до тех пор принуждение к миру не прекращалось, как бы далеко не убежал супостат. Нанося удары по разным народам, племена Лиги преследовали их везде. Если они воевали с гуронами, которые убежали к нейтралам, следовал удар по нейтралам. Нейтралы убежали к эри, война переносилась на территорию эри. Такая, понимаешь, обычай... Разумеется, удары эти следовали не просто так, в пылу погони, а долго обсуждались.
Т.е. разобрать, где там ось зла, уже невозможно. Потому что в лучшем случае мы будем знать версию белых историков, основанную на записях писавших свою историю европейцев, и традиционную версию ирокезов Лиги, которые белые и пушистые, ни разу никого не завоевывали, а просто все к ним присоединялись, под радостные песни и пляски.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

RockyRaccoon

Цитата: Наманджигабо от февраля 24, 2014, 10:25
Т.е. разобрать, где там ось зла, уже невозможно
Ось зла - в человеческой природе.
Или даже берём шире - в самой основе жизни, существующей в условиях жестокой конкуренции.

Наманджигабо

"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

RockyRaccoon

Цитата: Наманджигабо от февраля 24, 2014, 12:08
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2014, 11:34
Или даже берём шире...
Ну, мы же здесь узко про индейцев и их свирепость :)
Если узко про индейцев, тогда не надо про ось зла. Она шире.  :smoke:

Nevik Xukxo

Цитата: Наманджигабо от февраля 24, 2014, 10:25
Лига преследовала своих врагов до тех пор, пока они не признавали Вечный Мир.
И сказал ирокез гурону:
- Мир тебе!
И ответил гурон ирокезу:
- Да пошёл ты!
Тогда ирокез выстрелил в гурона и убил его, сказав:
- В любом случае да пребудет мир с тобой!
:umnik:

Наманджигабо

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 24, 2014, 12:41
И сказал ирокез гурону:
- Мир тебе!
...
Кстати, правдоподобно. Точно не помню, но вроде как пожелание мира "зашито" в приветствие на языках народов Лиги. Другое дело, что гурон так вряд ли бы ответил :)
Вообще же, по одной из версий создания Лиги, ее основатель, Дэганавида, был по рождению гуроном. Но злые гуроны его изгнали, потому что он был добрым. А они - сволочи все немирные. (Лично мне сдается, что эта версия появилась после ирокезо-гуронской войны. Любили индейцы про своих врагов разные пакости сочинять. Пропаганда вот точно не изменилась с древнейших времен).
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

rlode

Цитата: mnashe от февраля 23, 2014, 20:33
Цитата: rlode от февраля 23, 2014, 19:21
честно говоря, у меня есть впечатление, что особое, снисходительное, отношение к женщинам, детям и старикам, это вовсе не общечеловеческая универсалия. В большей степени это характерно только для определенных народов Евразии, а сейчас стало восприниматься как норма
:+1:
Цитата: Втор. 28:48–50 link=msg=1440809#1440809 от
וְעָֽבַדְתָּ֣ אֶת־אֹֽיְבֶ֗יךָ אֲשֶׁ֨ר יְשַׁלְּחֶ֤נּוּ יְהוָה֙ בָּ֔ךְ בְּרָעָ֧ב וּבְצָמָ֛א וּבְעֵירֹ֖ם וּבְחֹ֣סֶר כֹּ֑ל וְנָתַ֞ן עֹ֤ל בַּרְזֶל֙ עַל־צַוָּארֶ֔ךָ עַ֥ד הִשְׁמִיד֖וֹ אֹתָֽךְ׃ יִשָּׂ֣א יְהוָה֩ עָלֶ֨יךָ גּ֤וֹי מֵֽרָחֹק֙ מִקְצֵ֣ה הָאָ֔רֶץ כַּֽאֲשֶׁ֥ר יִדְאֶ֖ה הַנָּ֑שֶׁר גּ֕וֹי אֲשֶׁ֥ר לֹֽא־תִשְׁמַ֖ע לְשֹׁנֽוֹ׃ גּ֖וֹי עַ֣ז פָּנִ֑ים אֲשֶׁ֨ר לֹֽא־יִשָּׂ֤א פָנִים֙ לְזָקֵ֔ן וְנַ֖עַר לֹ֥א יָחֹֽן׃И будешь служить врагу твоему, которого нашлёт Господь на тебя, в голоде и в жажде, и в наготе, и в лишении всего; и возложит он ярмо железное на шею твою, пока не истребит тебя. Подымет Господь на тебя народ издалека, от края земли; как орёл налетит народ, языка которого ты не поймешь. Народ наглый, который не жалеет старца и юноши не щадит.
видимо значительная часть современных этических понятий имеет все-таки ближневосточные корни

rlode

Цитата: Наманджигабо от февраля 23, 2014, 20:42
Цитата: rlode от февраля 23, 2014, 19:21
честно говоря, у меня есть впечатление, что особое, снисходительное, отношение к женщинам, детям и старикам, это вовсе не общечеловеческая универсалия.
Конечно. Что касаемо аборигенов Америки, то все объяснимо. Дети вырастут — и будут врагами. Женщины родят новых врагов. Поэтому какая разница, кого убить, женщину или ребенка? И то, и другое — подвиг.
ну в общем-то ведение войн в современном (или хотя бы средневековом) смысле этого слова возможно только если хотя бы одна сторона имеет хотя бы какие-то зачатки государственности.

Наманджигабо

Мы говорим о первобытном обществе. Для них война - это защита своих источников существования. Методы и цели войны могут различаться. Но причина всегда одна: пища и физическое сохранение численности общины.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Наманджигабо

Цитата: Bhudh от февраля 24, 2014, 21:00
Цитата: Наманджигабо от февраля 24, 2014, 09:06На момент образования США Лига уже трещала по швам и пережила США всего на год
:uzhos:
Я, простите, не очень понял. Это кручение пальцем у виска, оно к чему? Фраза корявая, согласен. Если из контекста вырвать, так и вообще нелепа. Надо было написать что-то вроде: "... пережила дату образования США". Но, думаю, тот, кому тема интересна, меня понял.
Рад ошибиться по поводу смайла.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Наманджигабо

Уточнил, кстати. Онондага погасили огонь совета Лиги в 1777 году. Декларация независимости США - 1776 год.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

mnashe

Цитата: Наманджигабо от февраля 25, 2014, 07:49
Я, простите, не очень понял.
Просто эта фраза в русском языке означает только одно: «смерть США предшествует смерти Лиги на один год».
Я, конечно, догадался из контекста, но сперва некоторое время хлопал глазами.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Наманджигабо

Ну, прошу прощения. Русский язык и для меня родной, но иногда мысль вылетает, не успев оформиться в абсолютно правильную форму :-[ Спокойно воспринимаю любую критику, особенно если она выражается мягко и вежливо.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр