Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Тварь

Автор Dana, февраля 19, 2014, 05:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3
Действия пользователя

Wolliger Mensch

#50
февраля 20, 2014, 13:09
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 13:00
λωλτί;

А ничего хорошего. Вы злоупотребляете этим приёмом троленья. :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

#51
февраля 20, 2014, 13:21
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 13:01
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 13:00Неужели по-русски так говорят?
Конечно. Странно, что Вы не встречали.

Дайте цитату, например. И автора. Не помню, чтобы встречал в том смысле, в каком оно используется в английском.

I'm a human being! My life has value! = Я Человек! Моя жизнь чего-то да стоит!

«Я человеческое существо» выглядело бы странно. Такое можно встретить в переводах с английского.
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#52
февраля 20, 2014, 13:40
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 13:21
Дайте цитату, например. И автора. Не помню, чтобы встречал в том смысле, в каком оно используется в английском.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/195583/человеческое
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

#53
февраля 20, 2014, 14:58
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 13:40
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/195583/человеческое
Какой-то непонятный рандомный словарь. Мне нужна цитата из конкретного текста, с конкретным употреблением. И чтобы это был не перевод.

По ссылке особенно доставляет «мыслящий тростник, рожденный женщиной». Очередная калька-перевод зарубежного автора.
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

#54
февраля 20, 2014, 15:12
В английском, насколько я могу судить:

a human being — человек (ближе в сторону философщины, мол, я Человек, а не конь в пальто, у меня есть права!)
a human — человек (не пришелец!)

«A human being = человеческое существо» — просто глупая калька, как по мне.
肏! Τίς πέπορδε;

Hellerick

#55
февраля 20, 2014, 15:45
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 15:12
«A human being = человеческое существо» — просто глупая калька, как по мне.

Пожалуй.

Если только речь не идет о каком-нибудь Голлуме. Но в его случае англичане едва ли станут использовать human being. Если только не начнут качать его права.

Wolliger Mensch

#56
февраля 20, 2014, 15:51
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 14:58
Какой-то непонятный рандомный словарь. Мне нужна цитата из конкретного текста, с конкретным употреблением. И чтобы это был не перевод.

http://vestnik.osu.ru/2009_7/20.pdf
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#57
февраля 20, 2014, 15:55
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 15:12
«A human being = человеческое существо» — просто глупая калька, как по мне.

В английском это тоже калька из того же источника, что и русское словосочетание. И что?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

#58
февраля 20, 2014, 16:25
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 15:55
В английском это тоже калька из того же источника, что и русское словосочетание. И что?
И то: речь была про тождественность human being и человеческое существо.

В англ. это естественное, распространённое выражение. Но не в русском. Под глупыми кальками я тут подразумеваю те кальки, которые вводятся во время перевода ad hoc по глупости (хотя есть существующий более корректный перевод, см. ниже) и которые не особо распространены в реальной речи. Это могут быть и профессионализмы, особенно полно их во всяких психологиях (кривые, но устоявшиеся переводы), типа «панических атак» вместо «приступов паники» (panic attack). Философия, наверное, не далеко ушла.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 15:51
http://vestnik.osu.ru/2009_7/20.pdf
А вне философских изысканий? Таки в англ. human being — вполне распространённое выражение.

Если погуглить human being, одна из первых статей: http://thoughtcatalog.com/brianna-wiest/2013/12/24-rules-for-being-a-human-being-in-2014/

Цитировать24 Rules For Being A Human Being In 2014
Расскажите, как вы мне это переведёте. Если рус. человеческое существо и англ. human being тождественны, то следует: «24 правила быть человеческим существом в 2014 году».

В нормальном русском языке в таких ситуациях пишут Человек с большой буквы, например.
肏! Τίς πέπορδε;

iopq

#59
февраля 20, 2014, 17:35
Ну лучше уж «24 правила как человеческим существам существовать в 2014 году»
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Hellerick

#60
февраля 20, 2014, 17:40
Для сохранения ритма лучше будет «24 правила как быть правильным человеком».

Wolliger Mensch

#61
февраля 20, 2014, 18:28
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 16:25
В англ. это естественное, распространённое выражение. Но не в русском. Под глупыми кальками я тут подразумеваю те кальки, которые вводятся во время перевода ad hoc по глупости (хотя есть существующий более корректный перевод, см. ниже) и которые не особо распространены в реальной речи. Это могут быть и профессионализмы, особенно полно их во всяких психологиях (кривые, но устоявшиеся переводы), типа «панических атак» вместо «приступов паники» (panic attack). Философия, наверное, не далеко ушла.

А вне философских изысканий? Таки в англ. human being — вполне распространённое выражение.

Гринь, ваши придирки совершенно необоснованны: если в английском первоначально философское human being стало частью усреднённого книжного стиля, а в русском осталось философским термином, но это вовсе не значит, что в русском калька глупая, а в английском какая-то иная — кальки одинаковые, и когда их создавали, никто не знал, какая судьба у них будет в языке.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

#62
февраля 20, 2014, 19:23
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 18:28
Гринь, ваши придирки совершенно необоснованны: если в английском первоначально философское human being стало частью усреднённого книжного стиля, а в русском осталось философским термином, но это вовсе не значит, что в русском калька глупая, а в английском какая-то иная — кальки одинаковые, и когда их создавали, никто не знал, какая судьба у них будет в языке.
Нет. Нужно разделять первичные кальки и вторичные кальки. Первичные кальки пусть где-то там пылятся в философских книжках, бог с ними. Они живут своей жизнью. Я про вторичные. То есть когда переводчики перевели эту фразу дословно ещё раз, вторично, независимо, когда human being стал уже в английском значить нечто другое. Если погуглить эту фразу, почти сразу же мы видим одни переводы, а не оригинальные сочинения. Никто по своей воле кроме философов таких фраз не использует.

Вот погуглил, результаты (словари опущу) первой страницы:

1. «Женщина — это человеческое существо, которое одевается, болтает и раздевается». Вольтер. Выглядит, как случайное ироническое сочетание, а не устоявшийся термин, поэтому мимо. В любом случае, перевод.
2. приведённая вами ссылка с философией
3. «что такое человеческое существо» — перевод с английского, в оригинале, "human being", автор — Пеппер Льюис
4. «Двойственность человеческого духа. Нетварное начало человеческого существа» — опять русская философия, автор умер в 1950-ых
5. «ЗАГАДОЧНОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВА, ВВЕДЕНИЕ В ИЗУЧЕНИЕ ОККУЛЬТИЧЕСКИХ НАУК». 1904 год. Перевод то ли с французского, то ли с немецкого.
6. «Шива Shambho: Парусия 2 (2/2). Человеческое существо» — перевод с английского
7. «Оценки игрового дня. Кевин Дюрант – человеческое существо» — перевод с англ.

Только три из семи случая является непереводным собственным употреблением фразы, и это всё философы, и только один философ — наш современник. Отсюда вывод? В философском контексте термин нормальный, т.к. там используется по существу. В современном языке этот термин в 90% случаев (утрирую) используется в переводных текстах (неверно) и не является выражением, которое бы гуляло само по себе, т.е. человек сам его произнёс бы, по своей воле. В 10% случаев используется иронически (что понятно: человеческой существо, хомосапиенс и т.д.). Таким образом, human being в целом не тождественно человеческому существу в современном языке.

Это чисто кривой переводческий подраздел русского языка. В нормальной речи мы говорим: «хочу курицы», в переводческой речи почти всегда: «хочу цыплёнка» (в школе же учили, что chicken это цыплёнок типа). В нормальной речи мы говорим: «блин, ну ты даёшь!», в переводческой речи обязательно «чувак!» (в словаре dude значится как «чувак» же); в нормальной речи — «симпатичная, красивая» и т.д., в переводческой — «горяченькая»; в нормальной речи — «человек», в переводческой недоречи  — «человеческое существо».
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#63
февраля 20, 2014, 20:05
Гринь, вы напираете словами, но что человеческом существо в большинстве случаев — плохой перевод с английского, вы не доказали. Тем более, что в словарях human being переводится как «человек».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Sirko

#64
февраля 20, 2014, 20:09
Цитата: NikolaoDen от февраля 19, 2014, 20:58
Это связано съ польскимъ twarz и чешскимъ tvář, имѣющимъ значеніе «лицо»?

Цитироватьtwarz 1. 'przednia strona głowy ludzkiej, oblicze'; 2. dawniej 'stworzenie'; 3. stpol. również 'to, co zostało stworzone, powołane do istnienia, stworzenie, człowiek, zwierzę'; od XV w.; ogsłow. (por. czes. tvař 'oblicze, twarz', 'człowiek, istota', ros. tvar' 'żywe stworzenie; kreatura', dialektalne 'twarz, gęba') < psłow. *tvarь 'to, co zostało stworzone, utworzone, uformowane; żywa istota' – rzeczownik odczasownikowy od psłow. *tvoriti; znaczenie 'oblicze' jest wtórne, powstało z 'to, co ukształtowane, uformowane, kształt, forma, postać'

Алексей Гринь

#65
февраля 20, 2014, 22:16
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 20:05
Гринь, вы напираете словами, но что человеческом существо в большинстве случаев — плохой перевод с английского, вы не доказали
Я же показал примеры. Сами можете погуглите остальные страницы. Результат немного предсказуем.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 20:05
Тем более, что в словарях human being переводится как «человек».
В смысле «тем более»? Так и надо переводить. "Human being = человеческое существо" — ошибка.
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#66
февраля 21, 2014, 18:39
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 22:16
В смысле «тем более»?

В смысле — что те, кто смотрят в словарь, увидят такой перевод и переведут словом «человек».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#67
февраля 21, 2014, 18:40
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 22:16
"Human being = человеческое существо" — ошибка.

Нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

#68
февраля 21, 2014, 18:58
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2014, 18:40
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 22:16"Human being = человеческое существо" — ошибка.
Нет.
В контексте чаще всего будет таковой, бо узус сочетаний заметно отличается.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

#69
февраля 21, 2014, 19:22
Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2014, 18:58
В контексте чаще всего будет таковой, бо узус сочетаний заметно отличается.

Что вы понимаете под «ошибкой»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

#70
февраля 21, 2014, 19:26
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2014, 19:22
Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2014, 18:58В контексте чаще всего будет таковой, бо узус сочетаний заметно отличается.
Что вы понимаете под «ошибкой»?
Неоптимальный подбор соответствия.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Iskandar

#71
февраля 21, 2014, 19:38
Цитата: dragun97yu от февраля 19, 2014, 21:18
Цитата: NikolaoDen от февраля 19, 2014, 20:58
Это связано съ польскимъ twarz и чешскимъ tvář, имѣющимъ значеніе «лицо»?

Белорусский "твар" забыли :umnik:
Небось, полонизм

ostapenkovr

#72
февраля 21, 2014, 19:51
Прочёл я всю тему внимательно. По совету Катаева предлагаю, накормив Гриня и Менша горохом, оставить их дискутировать в замкнутом помещении. Истина где-то рядом!

Sutinator

#73
марта 25, 2014, 22:08
По идее (корень-то один),
должно быть, ну или появится со временем, эмоционально нейтральное слово твОрь.
Запомните мои слова. :)

Что главнее - действие или результат действия?

Всё-таки либо в др.-русском, как утверждают некоторые неославянисты, изначально было "твАрить" (А по Зализняку - с ударением на 1й слог, кстати.
Вчера по Культуре была лекция А.А.Зализняка об ударениях. Познавательно. Советую
Тварить..творить...тварь...тварОг....


Или может стоит сделать искусственное разделение творь - неживое, тварь - живое. Ну и в "конланг" с жесткими правилами.
Единственное что "тварь" имеет в сознаниях негативный оттенок.

Tys Pats

#74
марта 25, 2014, 22:28
Цитата: Sutinator от марта 25, 2014, 22:08
По идее (корень-то один),
должно быть, ну или появится со временем, эмоционально нейтральное слово твОрь.
Запомните мои слова. :)

Что главнее - действие или результат действия?

Всё-таки либо в др.-русском, как утверждают некоторые неославянисты, изначально было "твАрить" (А по Зализняку - с ударением на 1й слог, кстати.
Вчера по Культуре была лекция А.А.Зализняка об ударениях. Познавательно. Советую
Тварить..творить...тварь...тварОг....


Или может стоит сделать искусственное разделение творь - неживое, тварь - живое. Ну и в "конланг" с жесткими правилами.
Единственное что "тварь" имеет в сознаниях негативный оттенок.

Вспомнил лтш. tvert "брать, взять; ловить, хватать" (итератив tvarstīt  "хватать, ловить"), покопался и, таки да, - родственны.
Сюда и лтш. tvirts "плотный, твёрдый" и рус. твёрдый, и лтш. turēt "держать, иметь"





Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр