Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Кое-что о евреях

Автор From_Odessa, февраля 18, 2014, 10:09

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

From_Odessa

Leo

Давайте попробуем разобраться в ситуации. Дело, видимо, такое.

В Одессе с ее основания было очень многое евреев. Вплоть до второй мировой войны. Вероятно, долгое время они составляли большинство в городе. При этом сама Одесса была многонациональной с языком межнационального общения русским. Не знаю деталей процесса, но так, видимо, вышло, что в городе сформировалась особая еврейская культура. В языковом плане она выражалась в особом говоре русского языка и в одесском идише (в меньшей степени). Сейчас этого уже почти нет - многие погибли во время ВМВ, часть уехала в Израиль, Германию и США, часть умерла. Ныне евреи в Одессе в большинстве своем подобным московским - они ассимилированы в полной мере. Они могут считать себя евреями, но, по большей части, они, грубо говоря, русские. Однако же в городе сохранился образ именно тех евреев, которые создавали местный колорит. С ними связаны и анекдоты, и прибаутки, и те самые одесские фразы, которые разошлись по всему русскоязычному пространству. Потому одесситы имеют достаточно четкий образ еврея, и многим, думаю, кажется, что это и есть еврейская культура.

При этом, видимо, то, что считается еврейской культурой в Израиле, то, что считалось ей, возможно, давным-давно, совсем не похоже на одесско-еврейскую культуру. А у одесских евреев много поколений не было связи с этой культурой, разве что ее элементы. Потому-то мне, вероятно, и хочется называть родившихся и выросших в Израиле людей, говорящих на иврите и носящих имена типа Таля Бен Хаима или Йоси Бенаюна, не евреями, а израильтанами. Потому что с тем образом еврея, который я усваивал в детстве (евроодесский с именем типа Борис Моисеевич Арбайтман), они почти ничего общего не имеют, а во многом совсем другие. Естественно, язык не поворачивается назвать их евреями, ведь это слово закреплено за совсем другим образом.

Одновременно с тем в целом по русскоязычному миру живут ассимилированные евреи. Они тоже далеки от израильского еврейства, они, собственно, соответствуют во многом образу русского с некоторыми особыми элементами. Потому и тем, кто знаком с этим образом, тяжело воспринимать израильских евреев (не тех, которые переехали из русскоязычных стран, а воспитанных в израильской культуре), как, собственно, евреев, потому что опять-таки образ не совпадает с тем, который обозначается этим словом. Возможно, контраст слабее, потому что просто ассимилированные не так ярко выделяются, как одесские. Но он все равно есть, этот контраст, да и элементы образа одесского евремя, вероятно, есть по всему русскоязычному пространству.

Есть евреи, ассимилированные в других странах, но их мы не берем, ибо я о них ничего не знаю.

Соответственно, израильское еврейство, которое Мнаше назвал настоящим и которое, возможно, действительно уходит корнями в историю еврейского народа, просто не похоже на того, как и в Одессе, и во всем русскоязычном мире привыкли воспринимать, как еврея.

Конечно, везде могут быть разные евреи. В Одессе есть еврейские школы, я видел учащихся там, в особой одежде. Вот они у меня уже вызывают ассоциацию с Израилем. Или вот даже Мнаше. Он-то из Украины перебрался в Израиль. Но я не знаю, каким он был, а сейчас уже явно представляет во многом израильскую культуру. Она смешана с русской (русскоязычной), но и израильская часть очень сильна. Так что Мнаше в образ еврея на нашем культурном пространстве, подозреваю, не очень вписывается. Его-то так называют, но это не совсем то. А уж в Одессе он бы просто никак не подошел под образ. Потому мне хочется называть его израильтянином, а не евреем.

From_Odessa

Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 02:14
Вот именно, что хрен знает каких. То есть реально еврейского там ничуть не больше, чем у полностью ассимилированных (каким был и я), только, в отличие от последних, они об этом не знают. Поэтому они дальше.
А с чего ты взял, что "последние" всегда об этом знают?

Calle

Для меня много лет тому назад "открытие" для самого себя еврейской культуры за пределами СНГ было чем-то вроде культурного шока. Свежа была память о временах, когда бакинских евреев-ашкенази ещё было много, и о бытующих о них среди городского люда стереотипах: практичность, широта взглядов, космополитизм, интеллигентность, образованность, связь с наукой и искусством, склонность к смешанным бракам, строгие родители, европейские имена. И при этом эти люди оставались в своём и в стороннем понимании как настоящие евреи. Бекеша, кипа, борода, пейсы - всё это скорее ассоциировалось с фильмом "Приключения раввина Якова", чем с реальностью и с теми евреями, которых было привычно видеть. Позже довелось побывать и в Израиле, и в Нью-Йорке, и в прочих центрах традиционной еврейской культуры: и поначалу было странно видеть (я понимаю, что это крайние случаи, но всё же) массовое хождение бородатых мужчин в чёрных одеждах по улице в пятницу вечером; визиты к соседке-"шиксе" с просьбой "помочь убрать кастрюлю с плиты", потому что уже наступил шаббат; женщин одетых почти как ортодоксальные мусульманки, семьи с 10-12 детьми, живущих за счёт общины; демонстративную изолированность, в Израиле также - людей (в том числе младшее поколение советских евреев) с непривычными для "наших" евреев именами; невоспитанную, нахальную молодёжь, ведущую себя похлеще борзых кавказских "братух" в Москве... И думалось: если эти - евреи, то кем были те?

From_Odessa

Calle

О, Вы описали типичный пример того самого несовпадения образов, когда, видимо, Вам тоже было бы удобнее к новым для Вас евреям за пределами СНГ употребить слово "израильтяне", а не "евреи".

Calle

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 03:45
Calle

О, Вы описали типичный пример того самого несовпадения образов, когда, видимо, Вам тоже было бы удобнее к новым для Вас евреям за пределами СНГ употребить слово "израильтяне", а не "евреи".
Всё дело в том, что "нетипичные" для меня евреи, которых я видел в Нью-Йорке, Бостоне, Монреале, никогда не жили в Израиле, поэтому я даже израильтянами не мог их назвать :)

From_Odessa

Calle

Да, действительно... А не было желания их как-то назвать иначе?

У меня лично все началось так. Я однажды задумался, что в Израиле вроде живут евреи, но футболистов его сборной я так в жизни не назвал бы - ни по именам, ни по внешности. И дальше начал думать про это узнавать, понимая, что это же вообще не евреи в моем понимании. Тут как раз и хотелось сказать "израильтяне".

Кстати, был такой момент. В 2006 году одесскому "Черноморцу" выпал в Кубке УЕФА "Апоэль" из Тель-Авива. И мне наш знакомый рассказывал о диалоге со своим другом. Тот ему говорит (про тренера "Апоэля". При этом "Черноморец" тогда тренировал Семен Иосифович Альтман): "А он еврей?" - "Ну написано же - Ицхак Шум. Еврей" - "А Сема Альтман?" - "Тоже еврей". И смеется. Здесь явно чувствуется противопоставление.

Calle

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 04:07
Да, действительно... А не было желания их как-то назвать иначе?
Нет, я очень быстро понял, что этническая принадлежность и поведения+взгляды - это совершенно несвязанные между собой вещи. И именно этой мысли придерживаюсь до сих пор.

Кстати, в Баку в советское время именно на этой почве существовал приглушённый бытовой антагонизм между европейскими и горскими евреями; каждая община была склонна где-то считать другую "ненастоящими евреями", чувствовалась культурная яма; они редко смешивались между собой (ашкеназско-азербайджанские/армянские/русские браки встречались куда чаще). Горские чаще ходили в синагогу, но в большинстве были выходцами из сельской местности, кавказцами-горцами по духу и культуре. Европейские же в синагогу практически не ходили, но считали себя носителями того широкого и эмансипированного мировоззрения, которое культура "йидишланда", наиболее активного еврейского элемента, стала в себе воплощать в 20-м веке.

From_Odessa

Цитата: Calle от февраля 21, 2014, 04:19
Нет, я очень быстро понял, что этническая принадлежность и поведения+взгляды - это совершенно несвязанные между собой вещи. И именно этой мысли придерживаюсь до сих пор.
Это-то понятно. Ну тут речь идет о следовании (или неследовании) определенной культуре. И об образах. Это-то можно сравнивать :)

Leo

Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 01:49
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 23:43
Цитата: mnashe от февраля 20, 2014, 20:57Это как раз несложно: то, что объединяет евреев по всему миру и выделяет их на фоне остальных.
происхождение
Это была шутка такая? :what:
ничуть. это единственная категория удовлетворяющая всех заинтересованных

Leo

from odessa, calle

полностью согласен. действительно, когда у тебя в восприятии сложился некий стереотип еврея, то все отклонения воспринимаются именно как ненастоящесть

do50

Цитата: Leo от февраля 18, 2014, 10:12
может быть дружная нелюбовь окружающего населения ?
фантастика!
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Leo

Цитата: do50 от февраля 21, 2014, 09:40
Цитата: Leo от февраля 18, 2014, 10:12
может быть дружная нелюбовь окружающего населения ?
фантастика!
я про историческую ретроспективу

Lodur

Цитата: From_Odessa от февраля 18, 2014, 10:09Вообще, мне кажется, что евреи в моем восприятии, не религиозны, а если религиозны, то православны, но никак не представители иудаизма.
:o :o :o
Действительно странные представления...
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

From_Odessa

Lodur

Хотелось бы, чтоб на эту тему высказались другие члены дискуссии.

А Вы думаете, многие одесские евреи были иудаистами? И Вы думаете, что в Москве, где Вы живете, Питере, Омске, Запорожье и т.д. большинство ассимилированных евреев исповедуют иудаизм и мало кто из них православен? Ой, вряд ли.

Lodur

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 10:02А Вы думаете, многие одесские евреи были иудаистами? И Вы думаете, что в Москве, где Вы живете, Питере, Омске, Запорожье и т.д. большинство ассимилированных евреев исповедуют иудаизм и мало кто из них православен? Ой, вряд ли.
Ну, как вам сказать. Я встречал, скажем так, людей с еврейскими корнями, исповедующих другие религии, от христианства до индуизма. Никто из них евреями себя не считал. И vice versa, все мои знакомые, считающие себя евреями, либо иудеи, либо атеисты.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

From_Odessa

Цитата: Lodur от февраля 21, 2014, 10:14
Ну, как вам сказать. Я встречал, скажем так, людей с еврейскими корнями, исповедующих другие религии, от христианства до индуизма. Никто из них евреями себя не считал. И vice versa, все мои знакомые, считающие себя евреями, либо иудеи, либо атеисты.
Обратите внимание, что я сказал, что евреи в моем представлении, скорее, нерелигиозны.

Кроме того, важно то, что я впитывал образ еврея с детства (а в Одессе это происходило именно с детства) не только и даже не столько по тем, кто себя считал евреями, а по тем, кого считали таковыми. Сейчас-то я понимаю, что те, кто идентифицируют себя, как евреев, а не просто знает, что "да, я еврей" (читай - у меня еврейские корни), вероятно, чаще иудаисты. Но речь-то шла о сформировавшемся образе.

Lodur

По-вашему, евреи только в Одессе жили/живут? У меня тоже образ с детства сформировался. В классе, где я учился, было не меньше четверти евреев (я уже писал, что школа была с языковым уклоном и одной из лучших школ в городе, так что не удивительно, что у нас евреев было больше, чем в других школах, кроме двух-трёх не менее сильных школ, например, с физ.-мат. уклоном). Сейчас большая часть моих одноклассников с еврейскими корнями живёт в Израле (меня как-то дёрнуло зарегистрироваться на "Одноклассниках" под реальными ФИО, так что знаю теперь, где кто, несмотря на то, что регулярно проходившие встречи одноклассников в реале никогда не жаловал).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 10:17Обратите внимание, что я сказал, что евреи в моем представлении, скорее, нерелигиозны.
Чему удивляться: в странах экс-СССР большинство людей нерелигиозно, ведь с религией активно боролись целых 70 лет. Это, как минимум, три-четыре поколения.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

From_Odessa

Lodur

У меня такое ощущение, что Вы не читаете мои посты и что у Вас какая-то жажда штыка. Я просто отметил, что в Одессе это было с детства. Не значит, что в другом месте не было, у меня было просто. И подчеркнул, что в Одессе, по известной причине того, что там о местной еврейской культуре достаточно много говорилось и говорится.

Цитата: Lodur от февраля 21, 2014, 10:33
Чему удивляться: в странах экс-СССР большинство людей нерелигиозно, ведь с религией активно боролись целых 70 лет. Это, как минимум, три-четыре поколения.
Вот это к моим словам не имеет вообще никакого отношения.

Lodur

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 10:43
Lodur

У меня такое ощущение, что Вы не читаете мои посты и что у Вас какая-то жажда штыка.
1) Читаю, 2) жажды штыка нет, просто вы мне интересны, как собеседник, вот и отвечаю на ваши сообщения часто. Если вы воспринимаете мои сообщения, как попытки придраться, буду отвечать реже. Я просто высказываю своё мнение, свою точку зрения. Никому их не навязываю и не пытаюсь никого поправить или научить чему либо.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

mnashe

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 02:20
израильское еврейство, которое Мнаше назвал настоящим и которое, возможно, действительно уходит корнями в историю еврейского народа
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 02:20
Конечно, везде могут быть разные евреи. В Одессе есть еврейские школы, я видел учащихся там, в особой одежде. Вот они у меня уже вызывают ассоциацию с Израилем. Или вот даже Мнаше. Он-то из Украины перебрался в Израиль. Но я не знаю, каким он был, а сейчас уже явно представляет во многом израильскую культуру.
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 02:20
Потому мне хочется называть его израильтянином, а не евреем.
Если под словом «израильский», «израильтянин» ты подразумеваешь название страны (а не первоначальное значение — этноним), то твоя «классификация» ошибочна.
Назову как минимум три причины, почему ассоциация религиозных евреев со страной неверна.
1. Большинство населения Израиля (включая уроженцев) нерелигиозно; некоторые помнят кое-какие традиции, у многих (и их доля растёт) и этого нет. Обычная западная культура, с несущественными и необязательными местными особенностями.
2. Религиозных евреев полным-полно и за пределами Израиля. Особенно в США.
3. Та особенная одежда, которую ты, вероятно, видел, — особенность не религиозных евреев и уж тем более не израильтян, а как раз наоборот — нееврейского окружения в странах, где жило много евреев: Польша, Украина, Литва, Германия. Консервативные евреи (харедим) держатся за свою субкультуру, включая её нееврейский субстрат.
Сионисты такую одежду не носят.

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 02:26
Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 02:14Вот именно, что хрен знает каких. То есть реально еврейского там ничуть не больше, чем у полностью ассимилированных (каким был и я), только, в отличие от последних, они об этом не знают. Поэтому они дальше.
А с чего ты взял, что "последние" всегда об этом знают?
А что тут можно не знать? :what:
Я знал, что ничего не знаю о еврействе. И мама знала. И бабушка с дедушкой.
Мы не придавали этому значения, до поры до времени. Но предположить, что это не так, мы никак не могли, это же очевидно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Calle от февраля 21, 2014, 03:40
в Израиле также - людей (в том числе младшее поколение советских евреев) с непривычными для "наших" евреев именами; невоспитанную, нахальную молодёжь, ведущую себя похлеще борзых кавказских "братух" в Москве...
Кстати, как раз вот этот тип у многих ассоциируется с «израильтянами», и далеко не безосновательно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2014, 04:07
Кстати, был такой момент. В 2006 году одесскому "Черноморцу" выпал в Кубке УЕФА "Апоэль" из Тель-Авива. И мне наш знакомый рассказывал о диалоге со своим другом. Тот ему говорит (про тренера "Апоэля". При этом "Черноморец" тогда тренировал Семен Иосифович Альтман): "А он еврей?" - "Ну написано же - Ицхак Шум. Еврей" - "А Сема Альтман?" - "Тоже еврей". И смеется. Здесь явно чувствуется противопоставление.
А если бы тренера ɦаппоʕэля звали Исаак Чеснок, то получилось бы противопоставление? :-\
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Alexandra A

Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 13:57
3. Та особенная одежда, которую ты, вероятно, видел, — особенность не религиозных евреев и уж тем более не израильтян, а как раз наоборот — нееврейского окружения в странах, где жило много евреев: Польша, Украина, Литва, Германия. Консервативные евреи (харедим) держатся за свою субкультуру, включая её нееврейский субстрат.
Сионисты такую одежду не носят.
А хорошее замечание.

Действительно, как одежда состоящая из чёрного пиджака и чёрной шляпы может считаться религиозной? Ну пусть даже не пиджака, а длинного чрного пальто?

Ведь это - обычная гражданская одежда в европейских странах в 19 веке! Разве что, по цвету она была далеко не всегда чёрная. Но это было обычно в 19 веке в Европе - мужчна летом в брюках, рубашке, галстуке, длинном пальто (длинном пиджаке до колен), и в шляпе - например серого цвета.

Ну без бороды, конечно.

Только вот такая одежда сейчас вышла из моды в Европе, а некоторые религиозные евреи держаться за неё.

Да, получается религиозные сионисты правы, логичны: носить соврменную одежду, из джинсов, свитера, куртки - только yarmulke на голове. Это тоже гойская одежда - но не менее и не более гойская, чем чёрный пиджак. галстук с белой рубашкой, и чёрная шляпа.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

mnashe

Цитата: Calle от февраля 21, 2014, 04:19
Кстати, в Баку в советское время именно на этой почве существовал приглушённый бытовой антагонизм между европейскими и горскими евреями; каждая община была склонна где-то считать другую "ненастоящими евреями", чувствовалась культурная яма; они редко смешивались между собой (ашкеназско-азербайджанские/армянские/русские браки встречались куда чаще). Горские чаще ходили в синагогу, но в большинстве были выходцами из сельской местности, кавказцами-горцами по духу и культуре. Европейские же в синагогу практически не ходили, но считали себя носителями того широкого и эмансипированного мировоззрения, которое культура "йидишланда", наиболее активного еврейского элемента, стала в себе воплощать в 20-м веке.
Кстати, аналогичная картина была в других странах диаспоры, где в какой-то исторический момент к местной еврейской общине добавились выходцы из другой страны.
Индийский еврей рассказывал мне о подобном отношении его общины к персидским евреям в Индии (как у горских к ашкеназам в Баку).

Цитата: Leo от февраля 21, 2014, 09:31
Цитата: mnashe от февраля 21, 2014, 01:49
Цитата: Leo от февраля 20, 2014, 23:43
Цитата: mnashe от февраля 20, 2014, 20:57Это как раз несложно: то, что объединяет евреев по всему миру и выделяет их на фоне остальных.
происхождение
Это была шутка такая? :what:
ничуть. это единственная категория удовлетворяющая всех заинтересованных
Ну и как ты собираешься применять эту категорию к народу, где огромная доля населения — геры?
И с другой стороны, среди ближневосточных (израильских прежде всего) арабов, очевидно, немалая доля с еврейским происхождением.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр