Author Topic: История украинского языка. Без политики.  (Read 87726 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
дѣтина > дитина а не *дітина
В російській мові є  «дети» і «дитя», в українській — «діти» й «дитя».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
академічний словник (http://www.slovnyk.net/index.php?swrd=ВІДВІТ)?
Жужос, уже й на таке кажуть «академічний словник»...

А мені нинішня письмова мова — якийсь сферичний кінь у вакуумі: ніхто не може сказати, що правильно, а що ні: усі посилаються на словники та нормативи,
«Ні одвіту, ні привіту» — ось і весь ваш одвіт. Цим його існування й обмежується.

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Quote
Жужос, уже й на таке кажуть «академічний словник»...

Вам досить академічності Інституту мовознавства ім. О. Потебні?




Словник української мови, Т. І. — К.: Наукова думка, 1970. — с. 565.
:fp:

Гадаю, що питання закрите. А Дані, перш ніж повчати мене, порадив би частіше читати українську класику.
:fp:

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Що значить «заст.»?

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Означає застаріле.

Уявіть, якби росіяни кидалися б на слово «отповедь» так само, як Дана накинулася на бідолашне слово «одвіт». Потворна тенденція — видряпувати з мовного вжитку мнимі русизми, натомість справжні полонізми, котрі навіть не ввійшли до словників, виплекувати й культивувати.
:fp:

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Питання було риторичне.

Уявити щоб кидалися не можу, бо не можу уявити вживання такого слова. Тенденція не потворна, знали б усі польську, — видряпували би полонізми.

Застарілизм ужито недоречно.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Застарілизм
Старослів. Так питоміше :)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Уявити щоб кидалися не можу, бо не можу уявити вживання такого слова.
Ну а як же відома пісня в виконанні Павла Дворського?
В розмовній мові я не можу пригадати, щоб і «відповідь» активно вживалась. Замість «відповідає» — «каже», «говорить». На побутовому рівні цього досить.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48751
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
дѣтина > дитина а не *дітина
В російській мові є  «дети» і «дитя», в українській — «діти» й «дитя».

Это аналогические выравнивания.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
В розмовній мові я не можу пригадати, щоб і «відповідь» активно вживалась. Замість «відповідає» — «каже», «говорить». На побутовому рівні цього досить.
Ну «я питаю... а він каже» — це одне, а на питання все ж дають відповідь, а не фразу, репліку чи ще щось.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
на питання все ж дають відповідь, а не фразу, репліку чи ще щось.
При бажанні, й від цієї абстракції можна відмовитись. «Те, що спитали», «те, що сказали». Не важче, ніж обійтись без активних дієприкметників.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Ну не косити ж пів мови, бо можна обійтись без якихось конструкцій.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ну не косити ж пів мови, бо можна обійтись без якихось конструкцій.
Просто багато з них на побутовому рівні невживані, і якщо літературна українська мова розвинулась із простонародної, то звідки вони взялися?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
А чому ми маємо обмежуватися побутовим рівнем?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
А чому ми маємо обмежуватися побутовим рівнем?
Бо за його межами всюди як не русизм, то полонізм.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Вони і в його межах теж.

Язык Праруский все таки был и Киевская Русь была.Потом пошли разделения Россия смешалась с немцами Украина и Беларусь ополячились немного все таки Польша повлияла на Украинскую культуру.Это видно и в православии которая в Украйне по обрядам украшений праздников в православной церкви похожа на католические,В России все таки эти праздники выглядят  больше в греческом варианте,более ортодоксальнее.Так например на пасху в России не святят колбасу, водку, а в Украйне святят.А больше ребята это наши добрые братья Белорусы к КИЕВСКОЙ Руси по языку похожи ,-это факт!!!  :UU:

Offline Andrei N

  • Posts: 2877
Потом пошли разделения Россия смешалась с немцами
А не могли бы Вы уточнить, когда было разделение и когда было смешение с немцами. И с какими немцами смешалась Россия?

Так например на пасху в России не святят колбасу, водку
Никогда не слышал чтобы святили водку...
[здесь должно что-то быть]

Offline piton

  • Posts: 35259
И с какими немцами смешалась Россия?
С северными.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Hammer

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Male
Прочитал тему "польско-украинские изоглоссы" и все-таки не совсем понял, не разобрался с вопросами по становлению восточно-славянских языков... Насколько близок украинский к древнерусскому и кто ближе - современный украинский или русский? Существует ли надежный метод отделения древнерусского от старославянского?
Ну для начала хватит.  :) И, пожалуйста, без политики.
Ответ здесь:
http://rendering.com.ua/article.php/ukrainian

Offline Elischua

  • Posts: 4813
  • Gender: Male
Quote
ИМХО, это переход общеславянского "о" в "i".
Це характерно для більшості українських діалектів, але не для всіх. Втім, інші слов'янські мови такого переходу не знають, тому діалект, де о -› і, однозначно є українським.
Уже кое-что. А какие диалекты перехода не знают? Не те ли, что некоторые исследователи относят к белорусскому или русинскому языку?
Думаю, ясность не поздно внести никогда.
Правильнее здесь сказать [качественный] переход [определённого] общеслав. *о в "узкий о", условно обозначаемый у Шевелёва ȯ. В самое позднее время, т.е. позднесреднеукраинский период (от 2й пол. XVII ст.) распространился и рефлекс (неогубленный вариант фонемы [y] по МФА)1*). Во всех прочих украинских диалектах переход также *о>ȯ также имеет место, но с разнообразными рефлексами. В некоторых диалектах, где не на первый взгляд не наблюдается сужение-огубление соответствующего *о, оно таки тоже есть, но там дополнительно играет роль ударение, и рефлекс этого изменившего ся *о под ударением - дифтонг, а не под ударением - фонетически равен "о обычному".
Это важная поправка, иначе (если выражаться, что это "переход о>i") можно подумать, что упомянутый процесс не коснулся всех диалектов украинского языка.

1*) - Я всё же полагаю, что даже тогда (в т.ч. на Надднепрянщине) соответствующяя фонема была [y] (знак по МФА). Основываюсь на том, что 1) даже "ультраправая" орфоэпия XX-го века предписывает несмягчать предшествующий согласный перед записываемым знаком "i"; 2) фонема [y] настолько близка акустически к фонеме , что отличается от последней только признаком огублённости, а во всём прочем это артикуляционно та же фонема.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Що пише Шевельов про риси мови що відрізняють її від інших:
1. Чергування "о" та "е" з "і" (бік:боку)
2. Консеквентне (що це таке?) відтворення прасловянського "ĕ"як "і" (діти)
3. Злиття "y" та "i" в голосному на кшалт "e" (середньо-високого піднесення, середньо-переднього ряду) (вити, пор рос. "вить" і "выть", пол. "wic" і "wyc")
4. Часткове збереження палаталізації "c' " (кінець, криниця)
тощо; і багато рис, що є спільними тільки з однією з-поміж сусідніх словянськиз мов.
Раз Вы читали Шевелёва, то за это респект, но, Вы вводите в заблуждение.
1. это не чередование "о" и "е" с одинаковым "i", да и вообще не "i" это был, и не всякий "о", и не всякий "е". На счёт *о чередование было (обусловленное следующим слогом с любым слабым ером) с огубленным вероятно о-образным звуком, очаг которого юго-западные диалекты, и с дифтонгом с о-образным элементом в составе. На счёт *е - с ним было связано два чередования/изменения: *е перед слогом со слабым *ь сужался в так называемую новую ять, сначала в отличие от старой яти произносившийся вероятно как [eː], т.е. "напряжённый" гласный переднего ряда средне-верхнего подъёма, тогда как ять тогда уже произносился в друкр. диалектах как дифтонг(оид). *е перед слогом со слабым *ъ имел другой рефлекс - он сужался и огублялся. (его явные примеры/следы прослеживаются сегодня в ю.-зп. диалектах в формах /тютка/ "тётка", /мнюд/ "мёд", /вюз/ "вёз" и т.д.).
2. Всё-таки последовательным оно не было /i/, т.е. вплоть до новоукраинского времени существуют диалекты с дифтонгоидным рефлексом яти, и таковым его принято полагать в друкр. епоху. По Шевелёву было два очага с распространившимися оттуда двумя рефлексами - с i-образным монофтонгом и дифтонгом с i-образным [ударным] элементом.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Честно говоря меня интересует больше не фонетика, а именно грамматика и особенно - лексика, а эти вопросы к сожалению в учебнике и не рассматриваются.

Вам тоді треба купити етимологічний словник, там про лексику, відомо що етимологія дуже страшно пересікається з фонетикою (власне певно всі розділи мовознавста), на мою думку, фонетика - то інструмент в етимології, так що не дивно, но більша частина обєму книжок присвячується саме фонетиці.
Это много+.
(Эх, когда же уже будет продолжение украинского этимологического словаря после буквы Т?...  :( Вернее, будет ли оно когда-нибудь? :o)
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Означає застаріле.

Уявіть, якби росіяни кидалися б на слово «отповедь» так само, як Дана накинулася на бідолашне слово «одвіт». Потворна тенденція — видряпувати з мовного вжитку мнимі русизми, натомість справжні полонізми, котрі навіть не ввійшли до словників, виплекувати й культивувати.
Ото вiрно.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: