Author Topic: История украинского языка. Без политики.  (Read 87699 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Можете почитать у Нечуя-Левицкого, как изгонялись из литературного языка центральноукраинские слова "угол", "держати", "ждати" и т.д. 
А что с "держати" и "ждати" не так? Это довольно таки часто-употребимые слова литературного языка. Много синонимов исстреблялось уже в советское время, потому что по Реформатскому "в соответствии с программой партии и правительства под мудрым руководством товарища Сталина... бла...бла...бла.. каждый синоним в языке должен иметь свой синонимический оттенок, а когда синонимы означают одно и то же, это приводит к засорению языка и такие слова надо безжалостно исстреблять!" Ну насчет партии, правительства и Сталина - это я уже от себя добавил, остальное можете прочитать в классическом учебнике Реформатского.
Хотя ИМХО чем больше синонимов (пусть они даже выражают одно и то же), тем богаче язык, а их исстребление приводит к обеднению языка.

Действительно, откуда тогда взялось слово "держава"?
А откуда в русском взялись слова "важный", "уважаемый", при том что нет слова "вага"? Форменное безобразие!  :)

Offline piton

  • Posts: 35259
Бррр... Какой польский был например в Молдавии? В молдавских грамотах - чистейший (если так можно выразиться) староукраинский язык.
Кроме того, почитайте все-таки книги "Українські грамоти XIV ст." - есть в нете, ссылку давал, "Українські грамоти XV ст.", далее начиная с 16в. сохранившихся грамот становится очень много и они дробятся на отдельные серии - "Волинські грамоти XVI ст." и т.д. В этих книгах кроме публикации самих грамот идет теория в начале книги - обязательно почитайте ее.
Если вкратце, грамоты отображают переход от др.-рус. лит. языка к живому языку каждой местности где они писались и именно в грамотах больше всего живых разговорных элементов.

Ув. Некто, это все правильно. Но если валить все в кучу и не договариваться о терминологии, разговор становится беспредметным. Вроде как речь шла о староукраинском (старобелорусском, "простой мове") языке17-18 в.в., отличным признаком которого было именно сильное польское влияние. Вплоть до того, что исследователи иногда затрудняются сказать, к восточно- или западнаславянской группе  относится данный документ...
Что до документов 14-16 в.в., не точнее ли говорить о  "позднедревнерусском" письменном языке, едином "от Москвы до самых до окраин" (Молдавия, Закарпатье, Буковина и т.д.)? Разумеется, с многочисленными особенностями.
Эдак можно относить и документы Смоленска, Твери и Пскова к "староукраинским", по принципу "абы не як у москалив".
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Неправильно. Хотя все это сложно. Если не ошибаюсь, основой староукраинского стал западно-полесский говор (на радость Рокеру ). Белорусские говоры на него безусловно влияли.

Не вижу причин сомневаться в роли Вильнюса в развитии староукраинского языка. Канцелярия ВКЛ находилась там, резиденция Киевского митрополита - там же. Какой диалект повлиял больше, вопрос отдельный.

А что с "держати" и "ждати" не так? Это довольно таки часто-употребимые слова литературного языка. Много синонимов исстреблялось уже в советское время, потому что по Реформатскому "в соответствии с программой партии и правительства под мудрым руководством товарища Сталина... бла...бла...бла.. каждый синоним в языке должен иметь свой синонимический оттенок, а когда синонимы означают одно и то же, это приводит к засорению языка и такие слова надо безжалостно исстреблять!" Ну насчет партии, правительства и Сталина - это я уже от себя добавил, остальное можете прочитать в классическом учебнике Реформатского.
Хотя ИМХО чем больше синонимов (пусть они даже выражают одно и то же), тем богаче язык, а их исстребление приводит к обеднению языка.

Уже приводил в форуме спор с доцентом украинского языка, которая утверждала, что эти слова - "русизмы". Я не в упрек ей (классная тетка), но она выполняет, сама не догадываясь, некий "социальный заказ".
Что до синонимов, то не находите странным, что советская власть, борясь с ними, предпочитала именно полонизмы?
По-моему, повод пересмотреть позицию...

А откуда в русском взялись слова "важный", "уважаемый", при том что нет слова "вага"? Форменное безобразие! 

Словари пишут, что полонизмы (германизмы) это. И ни-ко-го это near bird!
Разница в том, что идеологии нема...
Врочем, это другая тема. С политикой, с политикой.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Что до документов 14-16 в.в., не точнее ли говорить о  "позднедревнерусском" письменном языке, едином " от Москвы до самых до окраин" (Молдавия, Закарпатье, Буковина и т.д.)? Разумеется, с многочисленными особенностями.
Эдак можно относить и документы Смоленска, Твери и Пскова к "староукраинским", по принципу "абы не як у москалив".

Питон, вы что охренели? Какие окраины, какой центр? Вы не замечаете, что над вами давлеет определенная идеология и неосознанный социальный заказ?  :) Язык Москвы - периферийный, а украинско-белорусский (который в означеный период уже очень сильно отличается от московского) активно включен в общеевропейские процессы. Центр общесевернославянских инноваций - это Чехия. Москва (вассал Золотой Орды) культурно отстает от своих соседей и в общеевропейских процессах не учавствует.

Offline piton

  • Posts: 35259
Питон, вы что охренели? Какие окраины, какой центр? Вы не замечаете, что над вами давлеет определенная идеология и неосознанный социальный заказ?   Язык Москвы - периферийный, а украинско-белорусский (который в означеный период уже очень сильно отличается от московского) активно включен в общеевропейские процессы. Центр общесевернославянских инноваций - это Чехия. Москва (вассал Золотой Орды) культурно отстает от своих соседей и в общеевропейских процессах не учавствует

Ну вот. Я пошутил (почти), а вы попались. :).
Какая разница, где центр?
Речь-то шла о языке письменной традиции. И логичней вести ее вести к ныне живущим языкам. Но повторю, в нашем разговоре это не играет никакой роли. Что бы определить место написания документа 13-16 в.в. нужно все-таки быть специалистом.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ревета

  • Posts: 3479

Потому что тумана много в этом вопросе.
И из этого тумана формируют "вести" для сельского населения Украины...
Вам не кажутся странными все эти многочисленныме "запреты на украинское", если выясняется, что "российскую мову" только начали изучать  в середине 18-го века, позже немецкого, одновременно с французским?...


1. Ясно, щоб додати світла, наводити "факти" невігласів...
2. А до того все було польською - відповідно до вашого джерела?  :green:


Ну вот. Я пошутил (почти), а вы попались. :).

Що, так вляпалися, пітон? Тепер робите вигляд, що то був жарт, а ми такі недолугі з "акраін" не зрозуміли... Невже ви справді вірите в свій центризм настільки, що навіть у професійних колах намагаєтеся тупо нести ідеї Жеєлєзного?*

Offline piton

  • Posts: 35259
Ревета, такая песенка была. :)
Поэтому я цитату в кавычках приводил. Знать надо классику! Лебедев-Кумач..
Ясно, щоб додати світла, наводити "факти" невігласів...

Ну, на бесптичьи... Вы ж никаких фактов вообще приводить не намерены. :( 
Железный сейчас -  самое передовое в украинской науке. :)


2. А до того все було польською - відповідно до вашого джерела? 

Читайте внимательно. По Железному - на польском и латинском. И нисколько здравому смыслу это не противоречит.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ревета

  • Posts: 3479

Железный сейчас -  самое передовое в украинской науке. :)

И нисколько здравому смыслу это не противоречит.


Мені  цього досить, щоб орієнтуватися у вашій обізнаності і ваших намірах.

То, кажете, українська мова - австрійська вигадка, реалізована поляками?

Offline rocker

  • Posts: 1311
  • For those about to rock we salute you! Fire!!!

...Словари пишут, что полонизмы (германизмы) это...


А що "словари пишут" про етимологію слова "Минск" (місто таке в Білорусі)?

ROCK ON!
One thing I can tell you is you got to be free...(John)

Offline iopq

  • Posts: 5913
А что, трудно самому посмотреть?

WORD: Минск

GENERAL: -- столица Белоруссии, блр. Мiнск, Менск, др.-русск. Мѣньскъ (Лаврентьевск. летоп., Влад. Моном., Хож. игум. Дан. 140; см. Барсов, Мат. 131; Шахматов, Новгор. грам. 223; Унбегаун 250); жители города назывались по др.-русски мѣняне -- от названия реки Мѣнъ. Форма на -и- в результате укр. влияния, с XVI--XVII вв.; см. Карский, "Slavia" 10, 215; Марков, РФВ 76, 266.

ORIGIN: Название реки соответствует польск. Мiеń, Мiаnkа, в бассейне Вислы, родственному галльск. *Моinоs, лат. Моеnus, нов.-в.-н. Маin, др.-исл. Меin (ж.) -- название реки (см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 193), др.-инд. название реки Мēnā ж., авест. *Маēnа- в Маēnаẋаn -- название горы, собственно "источник, исток реки Маэна" (Бартоломэ 1107), древнейшее и.-е. название, вероятно, от того же к., что и ме́на; см. Розвадовский, Аlmае Маtri Jagellonicae 107 и сл.; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 57; Зубатый, IF Anz. 13, 246. Нет основания говорить о кельт. заимствовании в этом районе, вопреки Шахматову (AfslPh 33, 67 и сл.).
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline rocker

  • Posts: 1311
  • For those about to rock we salute you! Fire!!!
А что, трудно самому посмотреть?

WORD: Минск

GENERAL: -- столица Белоруссии, блр. Мiнск, Менск, др.-русск. Мѣньскъ (Лаврентьевск. летоп., Влад. Моном., Хож. игум. Дан. 140; см. Барсов, Мат. 131; Шахматов, Новгор. грам. 223; Унбегаун 250); жители города назывались по др.-русски мѣняне -- от названия реки Мѣнъ. Форма на -и- в результате укр. влияния, с XVI--XVII вв.; см. Карский, "Slavia" 10, 215; Марков, РФВ 76, 266.

ORIGIN: Название реки соответствует польск. Мiеń, Мiаnkа, в бассейне Вислы, родственному галльск. *Моinоs, лат. Моеnus, нов.-в.-н. Маin, др.-исл. Меin (ж.) -- название реки (см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 193), др.-инд. название реки Мēnā ж., авест. *Маēnа- в Маēnаẋаn -- название горы, собственно "источник, исток реки Маэна" (Бартоломэ 1107), древнейшее и.-е. название, вероятно, от того же к., что и ме́на; см. Розвадовский, Аlmае Маtri Jagellonicae 107 и сл.; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 57; Зубатый, IF Anz. 13, 246. Нет основания говорить о кельт. заимствовании в этом районе, вопреки Шахматову (AfslPh 33, 67 и сл.).

Дякую,не важко було.Але я хотів щоб дехто (що розводиться тут "о польском и германском влиянии") прокоментував мені як так сталося,що в рос. мові є "Минск",а не "Менск" як мало би бути,якщо зважати на етимологію слова.(Про Білорусь я не кажу,справжні білоруси кажуть "Менск",а совки--"Мінск",щоб бува "старший брат" "рознь" не розгледів.


ROCK ON!
One thing I can tell you is you got to be free...(John)

Offline piton

  • Posts: 35259
Польскому (или вернее западнославянскому влиянию) - полторы тысячи лет... . Древнерусский сформировался грубо говоря в 7-8 вв. и имел много общего, как с южно-славянскими, так и западно-славянскими. В процессе развития многие элементы др.-рус. языка стали отмирать, а под польским влиянием на украинских и белорусских землях - возродились. Это был очень сложный процесс.

Наводите тень на плетень...
Так и вспоминается классика. "Первичное - вторично, вторичное - первично".
Во-первых, говорить о языке 7-8 в.в. надо очень осторожно, слишком об этом мало знаем. Несомненно, что тогда у славян был еще единый язык, конечно с местными особенностями. И древнерусский все-таки сформировался позже, как следствие существования древнерусской государственности. От этой печки и надо танцевать.

Староукраинский литературный сформировался задолго до того как польский зазвучал на Украине после 1569 года. Другое дело, что в период польской экспансии он нахватал массу полонизмов. Староукраинский 17-го века - самый полонизованый.
Современная мова сформирована из восточных диалектов (наименее полонизованых). Кроме того она подверглась "чистке" в советское время, когда было исскуственно истреблено огромное кол-во полонизмов. Таким образом, как бы это дико не звучало, она лексически больше похоже на староукраинский 15-16-го века.

Тогда объясните, откуда взялся зуб на Железного. По-моему, у вас с ним схожая позиция. Тот утверждает, что после отпадения от Польши народный язык Украины постепенно очищался от польских элементов.
Нет, я знаю, что Железный часто необоснованно объявляет многие слова полонизмами, но ей-ей, его рассуждения ничуть не хуже ваших мудрствований. Где принципиальное разногласие?

Але я хотів щоб дехто (що розводиться тут "о польском и германском влиянии") прокоментував мені як так сталося,що в рос. мові є "Минск",а не "Менск" як мало би бути,якщо зважати на етимологію слова.(Про Білорусь я не кажу,справжні білоруси кажуть "Менск",а совки--"Мінск",щоб бува "старший брат" "рознь" не розгледів.


По-моему, лишнее доказательство того, что "старший брат", "совки" ничего не имели против украинского влияния.
Просто раньше о таких вещах никто не задумывался.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline iopq

  • Posts: 5913
Только теперь имеет много "москализмов"
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Наводите тень на плетень...
Так и вспоминается классика. "Первичное - вторично, вторичное - первично".
Во-первых, говорить о языке 7-8 в.в. надо очень осторожно, слишком об этом мало знаем. Несомненно, что тогда у славян был еще единый язык, конечно с местными особенностями. И древнерусский все-таки сформировался позже, как следствие существования древнерусской государственности. От этой печки и надо танцевать.

Совершенно верно... :yes: 7-8 - это я не по тем клавишам бахнул... :)

Тогда объясните, откуда взялся зуб на Железного. По-моему, у вас с ним схожая позиция. Тот утверждает, что после отпадения от Польши народный язык Украины постепенно очищался от польских элементов.
Нет, я знаю, что Железный часто необоснованно объявляет многие слова полонизмами, но ей-ей, его рассуждения ничуть не хуже ваших мудрствований. Где принципиальное разногласие?
Зуб на Железного у меня взялся после просмотра его списка "полонизмов" в украинском, который он составил по своей строительной методологии, сравнивая современные литературные языки... :down: Прямо как Даркстар... :)

Польскому (или вернее западнославянскому влиянию) - полторы тысячи лет... .
Наводите тень на плетень...

Я имел ввиду, что людность с западно-славянских земель поступала на Восточно-Европейскую равнину почти непрерывно напротяжении всего периода средневековья. В частности мало кто знает о массовом исходе паннонско-моравских славян в 9-10вв. - факт хорошо известный археологии, но никак не запечатленый в летописях.

Наконец-то!

Українські грамоти XV ст. http://litopys.org.ua/djvu/gramoty_xv.htm

Offline Pawlo

  • Posts: 27800
Та прям, як смішно! А у 1982 р. вчителька музики у загальноосвітній школі десь роздобула та поставила нам послухати платівку із записом "Козацького маршу" Лисенка, та тихе-енько ж, тихенько, щоб ніхто, не дай Боже, з-за дверей не почув...
І поки клас слухав, поки вона, бідненька, стояла біля дверей та одним вухом прислухалася...

 
Вспоминаю этот анекдот, когда читаю о запрете украинского в СССР.
Несерьезно, Ноэль.
Но не можуть мільйони людей переходити з рідної мови на нерідну без існування суспільного тиску чи ще якихось інспірованих державою стимулів.
А перехід мільйонів людей з укр на рос відбувався.Щоб це довести достатньо подивитись на те що у переважної більшості українських росмовних тінейджерів ще є діди і ьбабці по селам які не факт що взагалі російською волоодіють
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Nataliespb

  • Posts: 19
Простите, что поднимаю довольно старую тему. Но нигде не нашла объяснений. Кто может объяснить историю происхождения украинского слова "джерело" (источник). Нигде не нашла толкований, а мне оно кажется не совсем славянским.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48747
  • Haariger Affe
    • Подушка
Простите, что поднимаю довольно старую тему. Но нигде не нашла объяснений. Кто может объяснить историю происхождения украинского слова "джерело" (источник). Нигде не нашла толкований, а мне оно кажется не совсем славянским.

Оно славянское. Русск. диал. жерело́, укр. диал. жерело́. Праслав. *žerdlo, собственно, «едало», от глагола *žerti «поедать». Форма с аффрикатой в начале — джерело — экспрессивного происхождения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nataliespb

  • Posts: 19
Wolliger Mensch, спасибо огромное за разъяснение.

Offline Yitzik

  • Posts: 4079
  • косинусоидальный депресняк
Но не можуть мільйони людей переходити з рідної мови на нерідну без існування суспільного тиску чи ще якихось інспірованих державою стимулів.
Науково доведено: основним джерелом тиску для зміни мови є економічна вигідність. Плюс трохи соціального престижу.
A propos: рідна мова - це мова, якою людина оволоділа в дитинстві як першим вербальним засобом комунікації. Тому цілком природньо, якщо в якоїсь людини рідна мова і мова етносу, з яким вона себе ототожнює, відрізняються.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33183
  • Aluarium agent
Науково доведено: основним джерелом тиску для зміни мови є економічна вигідність.
Економічна — навряд, інакше б Київ знав англійську краще за українську, користувався б англійською в побутових ситуація х та ін. Більшу роль відіграє мова середовища: живучи в російськомовному місті, зберегти українську мову важче.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48747
  • Haariger Affe
    • Подушка
Люди, а почему вы традицию забываете?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33183
  • Aluarium agent
Люди, а почему вы традицию забываете?
Традиція —це те, що передається від покоління батьків до покоління дітей. Зміна мови, отриманої від предків, не може бути традицією за визначенням (крім, можливо, ситуації, коли якийсь народ постійно мігрує й пристосовується до кожного мовного середовища).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: