masa - турецкий стол

[Marius]

Сред.перс. mēzd "трапеза" < авест. myazda- "жертвоприношение"

Родственники с лат. "mensa"?

Нет.

Тут попалось такое предложение:

In Latin, the meaning then shifted from the offering itself to the object on which the offerings were placed.

Iskandar, что скажите?

[Red Khan]

Not: Osmanlı toplumunda masada yemek yeme adeti 1830'lardan itibaren yaygınlık kazandı.

Если есть за столом стало модно в 1830-ых, значит ли это что до этого, тюрки османы не видели столов, или в их госсударстве не было людей принимающих пищу за столом?

Видели столы только те, кто общался с европейцами, а таковых было мало, да и разговаривали с ними на французском (ну или на другом европейском языке). Заметьте, что несмотря на то, что мода стада распространяться в 1830-ых, первое использование на письме - 1876-ой.
До сих пор в турецких деревнях в домах обычно обеденных столов нет, кстати. Ну если только в доме учителя или ещё какого образованного человека.

[Red Khan]

далёкого итальянского

С какой стати далёкого?
(wiki/ru) Левантинцы

[Wolliger Mensch]

Кто думает, что тур. masa из итальянского — расскажите фонетику.

[Red Khan]

Кто думает, что тур. masa из итальянского — расскажите фонетику.

Мопед конечно не мой, а Нишаньяна, но могу робко предположить, что выпадение одной согласной из двух подряд идущих при фонетической адаптации в тюркских имеет место быть. Пример в татарском бревно>бүрәнә.

[Wolliger Mensch]

Кто думает, что тур. masa из итальянского — расскажите фонетику.

Мопед конечно не мой, а Нишаньяна, но могу робко предположить, что выпадение одной согласной из двух подряд идущих при фонетической адаптации в тюркских имеет место быть. Пример в татарском бревно>бүрәнә.

Хан, я ничего не понял. Выпадение какого согласного? Если ит. mesa → тур. masa, как объясняется изменение e > a?

[Red Khan]

Хан, я ничего не понял. Выпадение какого согласного?

~ İt mensa sofra, yemek masası << Lat mensa a.a.

Если ит. mesa → тур. masa, как объясняется изменение e > a?

Возможно подгонка под сингармонизм?

[mail]

У них своих столов не было? 

У татар стол - өстәл, угадайте из какого.

у казахов - үстел, понятно из какого.
но в некоторых районах восточного казахстана еще говорят жозы. с китайского zhuozi - стол.
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жозы/

[Marius]

Google-Table
Romanian: masă
Bulgarian: маса
Macedonian: маса
Slovenian: miza

[Wolliger Mensch]

Google-Table
Romanian: masă
Bulgarian: маса
Macedonian: маса
Slovenian: miza

Словенское слово из далматинского, остальные из румынских.

[troyshadow]

Хан, я ничего не понял. Выпадение какого согласного?

~ İt mensa sofra, yemek masası << Lat mensa a.a.

Если ит. mesa → тур. masa, как объясняется изменение e > a?

а прямо из испанского оно придти не могло+подгонка под сингармонизм?

[Iskandar]

Что ещё придумают антиоккамовцы?
Банальный балканизм, столы турки увидели (у многочисленных подданных) намного раньше, чем они внедрились в их культуру.

[Wolliger Mensch]

Банальный балканизм, столы турки увидели (у многочисленных подданных) намного раньше, чем они внедрились в их культуру.

Поясните взаимосвязь первой части этого предложения и второй.

[Red Khan]

а прямо из испанского оно придти не могло+подгонка под сингармонизм?

Ну если только из ладино.

[Red Khan]

Что ещё придумают антиоккамовцы?
Банальный балканизм, столы турки увидели (у многочисленных подданных) намного раньше, чем они внедрились в их культуру.

Пруф?
Разумеется они увидели столы у итальянцев и левантинцев намного раньше, чем дошли до балкан.

[Zhendoso]

Кто думает, что тур. masa из итальянского — расскажите фонетику.

Выводить тур. masa из ит. mensa, имхо, нереально никак. Соглашусь с теми, кто уже писал, что это балканизм. То, что турки видели итальянские столы за полтыщи лет до заимствования данного слова, не имеет значения.

[Red Khan]

А в чём конкретно разница < и << ?

Там, оказывается, всплывающая подсказка есть.
<< - Ses evrimi (Evolution)
~ - Alıntı (loan)

[Red Khan]

Смотрите. Есть румынское слово masă. В румынском оно исконное и имеет очень хитрое развитие лат. ē > iea > ja с палатализацией m и последующим отвердением.

Это слово есть в языках-соседях румынского: македонском, болгарском, даже в украинский попало в составе выражения масама́ри.

Это слово есть в языке-соседе языка-соседа румынского: турецком.

Если оно там из другого источника, то что же, где-то под Казанлыком «итальянская» маса тихонько переходит в румынскую?..

Но не убедили, ибо почему-то проигнорировали тот факт, что заимствование скорее всего не из тосканского, а каких-то других идиом.

Так дайте нам цитаты из других идиом, тогда можно будет разговаривать.

Меня смущает то, что румынское. Очень сомнительно что румынский обладал таким культурным влиянием чтобы в другие балканские слова отдавать, а тем более в турецкий.

Впрочем давайте сделаем так - вы (здесь я подразумеваю не только конкретно Вас, но и остальных форумчан тоже) ясно опишите румынскую версию, а я её переведу на турецкий и отправлю в feedback форм. Тем более там пишет "Ciddi yorum ve eleştirileriniz şükranla karşılanacaktır." Посмотрим что ответят.

[sasza]

Меня смущает то, что румынское. Очень сомнительно что румынский обладал таким культурным влиянием чтобы в другие балканские слова отдавать, а тем более в турецкий.

А каким культурным влиянием можно объяснить слово "брынза" в русском языке?

[Red Khan]

Меня смущает то, что румынское. Очень сомнительно что румынский обладал таким культурным влиянием чтобы в другие балканские слова отдавать, а тем более в турецкий.

А каким культурным влиянием можно объяснить слово "брынза" в русском языке?

Экзотизм же.

[Wolliger Mensch]

Смотрите. Есть румынское слово masă. В румынском оно исконное и имеет очень хитрое развитие лат. ē > iea > ja с палатализацией m и последующим отвердением.

Меня смущает то, что румынское. Очень сомнительно что румынский обладал таким культурным влиянием чтобы в другие балканские слова отдавать, а тем более в турецкий.

Форма 100% румынская, тут даже не о чём препираться. Правда, iea там не было, так как латинский гласный там был ē: mĕnsa > mēsa (лит. лат. mēnsa, с условной реставрацией n) > *mẹsa > męsă > measă > masă. Все три последние стадии сохранились в рум. говорах (включая южнодунайские).

[Wolliger Mensch]

Экзотизм же.

Стол для едаков с пола тоже «экзотизм».

[Red Khan]

Экзотизм же.

Стол для едаков с пола тоже «экзотизм».

Так это в мою пользу говорит. Брынза была у румын, соседи попробовали, понравилось и забрали вместе со словом. Получается что все балканцы впервые увидели стол у румын? Очень сомнительно.

[Red Khan]

Форма 100% румынская, тут даже не о чём препираться. Правда, iea там не было, так как латинский гласный там был ē: mĕnsa > mēsa (лит. лат. mēnsa, с условной реставрацией n) > *mẹsa > męsă > measă > masă. Все три последние стадии сохранились в рум. говорах (включая южнодунайские).

Напишите это, пожалуйста, развёрнуто и с нуля. Как я уже писал, переведу и отправлю Нишаньяну, посмотрим что он ответит.

[bvs]

Получается что все балканцы впервые увидели стол у румын? Очень сомнительно.

Не у румын, а у романоязычного населения, которое там жило до славян.